voyage d'un mois au Brésil sans parler portugais

Forum Brésil

Brésil
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Bonjour,

Nous souhaiterions faire un voyage d’un mois au Brésil en 2011, et la question qui se pose est qu’aucun de nous ne parle ni anglais ni portugais. Alors selon vous est-il possible de se débrouiller sur place en organsiant les hébergements et les vols de France
Merci pour votre aide.

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le portugais est une langue qui peut s’appréhender facilement par des méthodes simples (du moins la base, apprendre à dire bonjour, demander son chemin, à manger, à boire, etc.) Puisque vous vous y prenez à l’avance, pensez-y, peut être.

Ensuite vous êtes dans le cas de pas mal de monde, et les gens s’en sortent en cafouillant un peu mais c’est assez marrant au final, surtout que les Brésiliens sont accueillants et cherchent à piger ce qu’on leur dit (plus que les Français avec les étrangers…). personnellement, mes premiers voyages au Brésil, je savais dire “sim”, “não”, “obrigado” (merci), “por favor”. Pas plus

Je crois que le plus simple, comme vous venez pour un mois et que de ce fait vous ne serez pas trop pris par le temps, c’est justement de ne pas “organiser les hébergements et les vols de France”, mais d’arriver avec votre guide, de faire confiance aux centrales de réservation dans les aéroports ou les gares routières, aux agences de voyage, de prendre vos billets vous même.

N’hésitez pas, en attendant, à poser des questions précises pour affiner un peu votre recherche: le Brésil, c’est un sous-continent. Êtes vous “fêtard”, “plage”, “musées”, “nature”, etc.

De ces facteurs dépendront en grande partie les choix que vous ferez.

Vous verrez, c’est un pays aussi grand que varié et merveilleux.

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Je suis plutôt découverte de la nature, rencontres, plage, pas fêtarde… même si j’aime la fête en tout genre mais quand je voyage je veux découvrir

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Vous avez des tas de choses à faire à Rio et autour, et ensuite les avis divergeront selon les goûts de chacun. moi je vous dirais le Mina Gerais, le Maranhão avec S. Luis et le desert dos lençois, l’Amazonie, Salvador, …

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merci Benj77

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Ne désespérez pas pour la langue portugaise au Brésil. Pensez juste que dans votre cas il y a des milliers de Brésiliens qui viennent faire du tourisme en France sans connaître pas plus que “merci” et “au revoir”, sans parler pas plus de trois mots en anglais et ILS SURVIVENT! Le langage des signes et des gestes, ça aide beaucoup. Un livret de phrase préconstruites bilingue aussi. Et puis au bout d’un mois vous serez surpris de vous entendre vous communiquer plus ou moins bien avec le peuple, de la même façon comme des Brésiliens en France. Et pour les Brésiliens du peuple il est plus facile de comprendre l’espagnol que l’anglais enseigné dans les lycées. C’est une grossière erreur de croire que la langue anglaise vous ouvre toutes les portes dans le monde, surtout là où l’espagnol domine. L’espagnol castillan est la première langue parlé dans le monde occidental, soyez surpris. Même beaucoup d’Etasuniens anglophones (je ne parle pas des 45 millions américains de langue espagnole comme Maria Carey et Jennifer Lopez, Rick Martin, etc) parlent en “petit nègre” castillan lorsqu’ils voyagent en Amérique Latine, alors les Français et autres francophones peuvent s’y mettre aussi.

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si vous etes 2 ça vaut pas la peine,mais 4 personnes,c’est deja plus economique pour les deplacements en voiture avec chauffeur/ guide ,pensez-y

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le marrant petit guide “Gépalémo”, qui propose plein de dessins et de pictogrammes compréhensibles à peu près dans le monde entier

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merci à tous pour vos réponses, je pense que nous allons faire comme le propose benj77, nous allons prendre notre vol international puis sur place en fonction des lieux des envies on avancera sans se poser de question sur notre niveau de langue… merci beaucoup et à bientôt j’aurai sûrement encore besoin de votre aide

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Harrap’s édite “Parler le brésilien en voyage” un petit guide de conversation; avec un lexique de 5000 mots quand même.Ca coûte 5.50€ et ça peut toujours mettre le pied à l’étrier pour démarrer.

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Merci Yvan c’est une excellente idée ça nous aidera au départ

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Ne tombez pas dans le ridicule en disant au Brésil devant des Brésiliens que “eu falo brasileiro” :slight_smile: Les plus compréhensifs vous corrigeront gentiment style “ici on parle le portugais” et certains vous feront la réflexion de vous dire que “le Brésil n’est pas une république bananière, ici ce n’est pas un patois, nous parlons le portugais”. Tous les Brésiliens ne sont pas si tolérants à certaines bêtises commises par des étrangers.

Croyez-vous que les Chiliens parlent chilien ou les Australiens parlent l’australien? Ce truc de dire que les Brésiliens parlent brésilien c’est typiquement français, c’est une fausse idée de croire que la langue coloniale portugaise a été changée comme fut le cas du français aux Antilles, où les Blancs n’avaient pas contact (et toujours pas) avec la population noire d’origine africaine et indienne.

Les grandes différences entre le portugais mal parlé au Portugal et le portugais très mal parlé au Brésil viennent des gens du peuple de deux pays, des analphabètes ou des illettrés diplômés, des régionalismes et les corruptelles des mots.

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Nous partons dans quelques jours pour 1 mois, et nous ne parlons pas un mot de portugais! no stress!!

c’est sur que ça facilite la vie mais tu arrives toujoues à te débrouiller!

l’année prochaine on fera certainement la Chine et je ne vais pas apprendre le chinois!

Mais si ça t’inquiète tant que ça apprend des phrases types du style "

une chambre pour 2 avec sdb" “petit dej”, je cherche une chambre…

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Alo, salut,
(c’est une reponse privée)

et… excusez mon pauvre français…

Je ne suis d’accord une autre opinion ici.
Portugais et le portugais bresilien est dificile, pas facile. Je suis bresilien, j’ai né en parlant bresilien, et je me plâit avoir une distance pour ma langue et faire des observations.

Seconde, on parle, le gens aussi parle “eu, voce, tu, eles falam brasileiro” (c’est pas ridicule, ce la langue du peuple, du peuple simple, et la majorité de la population).

Mais je suis d’accord un autre opinion ici: C’est tres interessant et c’est un partie de un voyage, la communication par les yeux, par les faces, par les gestures ! tu peux voyager à toutes places du monde sans parler, ni avoir quelque guide!
Maintenant, je pense et je sugére voyager seulment une petit part du grand enorme territorie du Bresil. Pas maratone (pas olympique jeux en courrant).
Fixer au nordeste du Bresil, par example, qui commence à Bahia, à partir de Salvador, et les plâges en passant Sergipe, Alagoas (tres belles) et Pernambuco (ou j’ habite). C’est tres loin arriver à l 'extreme du nordeste, Maranhão, en passant por Paraiba, RIo Grande do Norte, Cearã, Piauí.

La region Nordeste du Bresil (prennez un carte) est tres grande, tres grande.
Il y a Fernando de Noronha île, marvellous, marvellous.
C’est un peu chére pour nous, pour notre monnaie, Real, Reais R$.
Porto de Galinhas et son 4 plâges, sud de Pernambuco, 75 km au sud de Recife, c’est un coin pour rester 5, 10 dias, 10 jours, par example. Il y as des pousadas et hotels de touts les prix.

(Ah! C’est ma premiere fois j’entre ici au site du Routard!). Dans quelques semaines j’aurai annonce de Mon Coin, ma simples seconde maison (parce que j’habite plus part du temps à Recife).

En 2011 je ne sais pas les mois, je voyajerai à Rio Grande do Sul, Porto Alegre, prochain l’ Uruguai et Argentina. J’ai deja habité 3 fois à Porto Alegre, place plus differrent du reste du Bresil).

tchau,
Humberto Cavalcanti

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… le misérabilisme de l’intérieur attire le misérabilisme de l’extérieur, c’est tout à fait naturel.

Certains Brésiliens attirent les étrangers pour visiter leurs bidonvilles, d’autres parlent volontairement très mal la langue portugaise pour démontrer leur refus d’accepter la richesse de notre patrimoine linguistique hérité des Portugais, agrémenté de mots indigènes, allemands, italiens, polonais, français… la même chose que l’anglais aux Etats-Unis, qui continuent à parler l’anglais, naturellement.

C’est étonnant de voir des Brésiliens dire “je parle brésilien” mais oui, ça existe, ces drôles. Mais, contrairement à ce qu’on peut croire tout d’abord quand on est étranger sans connaître la raison de cette affirmation, c’est qu’ils voudraient dire qu’ils parlent une autre langue dérivée de la langue portugaise, celle que nous apprenons au collège à Lisbonne, Brasilia ou Luanda.

Mais en tant que Brésilien avisé dans la bonne lecture, je peux vous expliquer que cela vient du simple nationalisme bête brésilien anti-portugais au Brésil. La phobie anti-portugaise exacerbée par les blagues de mauvais goût et tout qui veut dire relation avec l’ancienne puissance coloniale, c’est ce refus même d’accepter que nous parlons, lisons et écrivons la même langue que les cousins Portugais, quoique variée dans ses régionalismes et particularités dans les accents nationaux et régionaux. Dire “eu falo brasileiro” va alors à l’encontre de cette discrimination bête à la langue “portugaise” juste parce qu’elle prend le titre naturellement de “langue portugaise au Brésil” comme il y a la langue anglaise en Australie ou la langue allemande en Suisse. Pas de quoi réveiller des nationalismes linguistiques dans ces pays où les gens ont une bonne éducation.

Le Brésilien moyen passé la fin des études secondaires ou le baccalauréat sélectif (vestibular) est presque complètement inculte, rarement il ouvrira un autre livre de culture à part ceux auxquels il été obligé de lire pour en faire une dissertation durant ses jours de collège ou lycée. Les “telenovelas” participent activement à cet abrutissement populaire jusqu’aux couches plus aisées.

Ne sachant pas lire correctement, naturellement il ne saura pas parler correctement, quoi dire écrire, et c’est un fait consternant de l’entendre en s’exprimant au même niveau que le vendeur de tomates au marché qui n’a pas eu la chance de passer plus de 5 années au collège, le pauvre travailleur. La grammaire, l’orthographe et la bonne prononciation sont massacrés joyeusement au rythme de carnaval et du délire du “football” dans les masses. Le pain et le le vin dans le cirque de la langue portugaise. Ensuite, ne sachant pas conjuguer “eu, tu, ele, nos, vos, eles” ils se voient refouler l’entrée dans un bon emploi où l’épreuve terrible de langue portugaise les attends, eux, si fiers de parler comme ils bien entendent sans aucun respect pour les heures gaspillées par leurs pauvres professeurs de langue. Et parfois ils appellent ça “parler brésilien”, parler mal et très mal de façon voulue pour être différent de ceux qui tiennent à pratiquer ce qu’ils ont appris au collège, l’ultime pied de nez aux Portugais, si cultivés et si bons travailleurs de l’autre côté de l’océan, avec une culture millénaire unique. Ils ne savent pas faire la concordance verbale, mêlent dans la même phrase le tutoiement et le vouvoiement, ils disent “você” à la troisième personne du singulier sans retenue à leurs chiens, leurs enfant ou la grand-mère et c’est la fête du massacre de la grammaire loool

Porto Alegre, la capitale bien sage et bien cultivée de l’Etat de Rio Grande do Sul, est vraiment bien différente des autres capitales du Brésil car c’est là justement où l’on parle le meilleur portugais du pays, à des années-lumière des si gentils Nordestins, sauvés in extremis par les habitants de l’Etat de Maragnon, dans la ville de Sao Luis (fondée par des Français), rivale du bon portugais avec Porto Alegre.

Dans mes voyages au Nordeste j’ai pu vérifier avec horreur comment les natifs de cette région parlent le portugais, mais c’est tout à fait compréhensible vu le niveau d’analphabétisme et de la mauvaise éducation. Le président en place, LULA, est un exemple type de cette région, avec un vocabulaire d’ouvrier et un comportement linguistique à faire pâlir de honte un bon élève de troisième. Faites un tour sur les vidéos Youtube pour entendre LULA parler en “brésilien”, tss tss

Le Brésilien moyen scolarisé s’exprime souvent en “petit nègre”, comme on dit en France. Aimeriez-vous entendre des étrangers parler à Paris en français “je veux elle, j’aime elle, j’ai vu elle, etc”… mais c’est ça le plus souvent au Brésil, juste un petit exemple des horreurs courantes qu’on veut appeler “parler brésilien”.

Pour ceux qui on un bon niveau de langue portugaise fin troisième collège, ils peuvent remarquer les horreurs commises dans les reportages et articles du prestigieux journal O GLOBO par ses nouveaux journalistes de moins de 30 ans.

Résultat, le Français moyen qui connaît Lisbonne ou 2 ou 3 immigrés portugais en France, qui débarque à Rio de Janeiro et entend toute cette désinvolture du mal parler par la grande majorité des Brésiliens, il croit naturellement qu’il vient de débarquer dans un pays où ses habitants sont tellement créatifs qu’ils ont mise à jour une nouvelle langue sur la défunte coloniale. Fort heureusement que pour faire une bonne rédaction en français ou en anglais, il faut déjà aimer sa langue maternelle et cela se voit dans l’apprentissage des langues étrangères, pas besoin d’être un nouveau Machado de Assis.

Mais pour voyager dans le pays, un bon livret avec des phrases construites peuvent servir aussi et même créer des moments de rire et camaraderie avec les autochtones.

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What a pity, BigBorzer,

“Quanta besteira em tuas tantas palavras…”
(Tu n’as pas comprends rien de rien).

  • Je crois que il n’y as pas des ces anti, anti, ou anti-portugais quand j’avais parlé de ma langue portugaise.
    J’avais seulment écrit d’une curiosité, ni ridicule, ni en démontrant
    quelque complex ou anti portugais écrit ou cultivé ou de Portugal.
    … Mais, il y a qui ne peut pas comprend sans les même anti…anti… et… anti… habitués , et n’accept plus que des fantômes du racismes divers, ou des complexes divers.
    Pardonnez mon français, pardonnez, pardonnez.
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Faut arrêter de fumer la moquette avec ce soi-disant sentiment anti-portugais…

C’est vrai, la majorité des brésiliens agressent violemment le portugais du Portugal, mais pourquoi ressortir cet argument de portugais frustré ?

Comme tous les pays colonisés par des vagues successives d’immigrants de diverses origines et parlant diverses langues (idem aux USA), le peuple brésilien a assoupli sa langue maternelle pour aboutir… au “brésilien”.

Stop au snobisme …

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Ce n’est pas parce que je me débrouille mieux en rédaction française que beaucoup de tes compatriotes du forum que je dois être forcément un “Portugais frustré” hahaha Faut dire que les Portugais ont eu pendant longtemps en France cette réputation de parler et écrire le français mieux que les propres Français :slight_smile:

Alors, pour quelles raisons les Péruviens parlent espagnol et non le “péruvien” et les Australiens continuent à parler l’anglais, pas encore devenu “l’australien” aux yeux des Français???

Parce que vous portez beaucoup de fausses idées sur le Brésil et les Brésiliens, et ça va aussi sur la langue locale, vous vous croyez aux Antilles Françaises, où le français tellement mal parlé est devenu “créole”, par manque de mixité entre Blancs et Noirs.

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parceque les pays que tu cites n’ont pas eu autant de vagues d’immigrants d’origines différentes: italiens, allemands, japonais, Libanais…

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… pour le dire brutalement, ça fait “petit nègre” pour un non initié.

En réalité c’est une langue distincte qui a pris l’essentiel de la grammaire commune à la plupart des dialectes des régions d’où sont venus les esclaves, et qui a chopé la majorité du lexique français puisque leurs lexiques étaient fort différents. Aimé Césaire parlait un français absolument impeccable, tout comme il se désolait de la baisse de qualité du créole martiniquais. Et que dire de Sanghor, d’origine sénégalaise?

Cela dit, aux Antilles-Guyane, à cause du “mal parlé - mal enseigné”, autant le créole que le français sont considérablement maltraités (cela dit, ce n’est pas mieux en France. Bigbrozer parlait du portugais du président du Brésil et je n’ai pas les compétences pour le juger, mais que dire du français de notre président qui ignore les négations, qui généralise les redondances pronominales et les expressions du genre “si y’en a qu’ça les démange de…”?)

Après réflexion, je rejoins bigbrozer quand il dit qu’au Brésil on parle portugais… mais au Québec on parle aussi français et ce français est quelque peu différent… De même que dans l’hexagone, en excluant totalement les langues régionales de la discussion, le français du Périgord, de Marseille, de Picardie, de Normandie, etc. offrent plus que des nuances et pas seulement sur le plan de la prononciation (personnellement j’ai appris sur le tas - et fort mal - le portugais à Belém, je le comprends mieux quand il est parlé par des gens cultivés… ou par des amis proches quand nous sommes habitués les uns aux autres - mais au Portugal comme dans d’autres endroits du Brésil j’ai bien plus de mal: à Rio par exemple)

Cela dit, toutes les langues subissent un appauvrissement consternant, et les différences entre les divers “parlers” sont bien plus substantielles quand on se réfère au niveau de langue (vulgaire, courant, soutenu) qu’au “spécificités locales”

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Benj77 est plus proche de mon raisonnement. Zinho reste calqué sur son sentimentalisme pro-brésilien pauvre (je me souviens de ses éloges concernant l’architecture dans les favelas), c’est-à-dire, le peuple, celui qui parle très mal de région à région, qui parle dans les favelas, dans les marchés. Le pire c’est que ce don de maltraiter le portugais n’est pas donné qu’aux pauvres brésiliens sans accès à l’éducation mais à toutes les couches sociales, incluse les universitaires.

Me parler des vagues d’immigration au Brésil de toutes origines c’est comme vouloir apprendre la messe au curé lol, moi-même issu d’une immigration très récente :slight_smile:

Mon dernier mot pour expliquer le portugais au Brésil c’est que si la langue est pratiquée plus ou moins bien comme enseignée et apprise sur les bancs du collège et du lycée, nous, tous les lusophones, parlons la même langue, à part les régionalismes et les accents caractéristiques. Je déteste qu’on me dise que “je parle brésilien” car je sais que ça fait partie du pack de fausses idées et clichés. Forcément je dois être mulâtre, adorer danser le samba et être fou de “football”. Loin de là ^^

Saviez-vous que les habitants de Sao Paulo et ceux de Rio de Janeiro parlent un portugais affreux? Que l’habitant moyen bien élevé de Belém parle mieux que son homologue de ces deux grandes fières villes brésiliennes? Que les Brésiliens qui disent parler “brésilien” par fierté anti-portugaise (très peu, heureusement) ce sont ceux justement qui massacrent de plus la grammaire? Avez-vous assez de connaissances linguistiques au Brésil et au Portugal pour définir vos conclusions comme moi je peux définir le français parlé en France? Pour le français, je m’inspire des gens qui le parlent bien, souvent des francophones qui parlent 3 a 5 langues aussi bien que leur langue maternelle, le français.

Croyez-vous que je m’inspire de ces gens à la télévision qui parlent comme de pauvres caissières de supermarché “deu euros” au lieu de faire la liaison pour “deux euros”, une chose si simple et logique quand on aime parler français et surtout, en tant qu’étranger, on a payé cher pour ça, tandis que les autres l’ont gratuitement et mal parlé depuis le berceau?

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Quand on voyage un mois au Brésil sans parler la langue du cru, on est plus souvent en contact avec le langage familier voire vulgaire qu’avec le langage soutenu (ce qui est dommage - mais c’est le cas dans tous les pays)

Mais je défends une position iconoclaste que j’ai relevée il y a longtemps dans un roman de Monteilhet, qui mettait en scène un professeur d’allemand délicieusement “réactionnaire”: “si je vous apprends l’allemand suffisant pour acheter des saucisses, vous ne serez jamais à même d’apprécier les subtilités de Goethe alors que si je vous apprends l’allemand de Goethe, vous pourrez toujours vous débrouiller pour acheter des saucisses”

Cela est évidemment valable pour les amoureux de la culture lusitanienne et pas pour les gens qui feront un et un seul voyage au Brésil, soucieux d’aller au plus vite.

Ce que bigbrozer écrit au sujet du portugais de Belém, je l’ai déjà lu plusieurs fois. Je suppose que ce sont des réminiscences de l’aristocratie du caoutchouc, quand cette ville était (per capita) la plus riche du monde et que nombre de ses habitants étaient extrêmement cultivés.

Il y a quand même quelques différences entre le “portugais du Portugal” et les divers portugais du Brésil: façon de dire l’heure, quelques “faux amis” lexicaux (évitez, d’appeler une jeune fille rapariga** dans les milieux populaires, ça risque d’être très mal perçu alors qu’un homme cultivé saura qu’on fait référence à la signification “portugaise”), accents variés, etc. … mais c’est comme le français. Un Brésilien qui aurait appris le français exclusivement avec un Provençal ou un Bordelais aurait des surprises, débarquant à Paris ou au Québec et pas qu’avec l’accent! (on parle français au Québec, il n’empêche que pour se faire comprendre il faut s’adapter).

** rapariga: "jeune fille de bonne famille, bien élevée, au Portugal. mais c’est le terme employé parfois dans les classes populaires au Brésil pour désigner les “filles de mauvaise vie”

Anecdote Ce fut longtemps le cas d’élèves de St Georges de L’Oyapock, brésiliens d’origine scolarisés en classe d’initiation linguistique et qui parlaient “avé l’assent” comme leur enseignant. Et des Amérindiens de Camopi ont gaulé quelques expressions du titi parisien que je suis à l’origine (et qui parfois se lâchait un peu, inconsciemment, en dehors des heures de service^^)

A noter que pour entendre un français des plus châtiés, on peut fréquenter ces vieux Créoles cultivés des Antilles et de la Guyane qui ont eu l’opportunité de faire des études - pas forcément très longues - et qui se situent dans deux registres: le créole, langue vernaculaire et maternelle, et le français qu’ils parlent et écrivent à la perfection, langue seconde apprise à l’école en compagnie de maîtres respectables et respectés, il y a quelques décennies,

Je citerai aussi une amie professeur agrégée de portugais à St-Georges, qui soutenait (avec vraisemblance) qu’il lui était plus facile de faire rentrer dans la tête des gamins “tout neufs” (en gros, les jeunes européens fils de fonctionnaires nommés là pour quelques années) la “belle langue” avec le bon lexique et la bonne grammaire, plutôt qu’avec les ados brésiliens qui baignaient depuis leur naissance dans un univers linguistique calamiteux -le sommet étant “Globo”: construire, c’est plus facile que réparer disait-elle (dans la région d’Oiapoque, à l’exception d’un petit noyau de quelques dizaines de personnes, c’est le quart monde culturel… tout comme dans certaines de nos banlieues - pas toutes et pas tout le monde - où des gamins évoluent avec un lexique de 400 mots)

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Rapariga n’est pas un mot exclusif du portugais lusitanien, désolé de contredire Benj77. C’est tout simplement un mot de la langue portugaise, qu’elle soit employée au Brésil ou dans les autres pays lusophones. C’est un mot qu’on trouve facilement dans les romans brésiliens d’il y a encore 100 ans, mais ça doit pas étonner justement les élèves de troisième car on l’étudie comme féminin de “rapaz”, soit garçon, garçonne. Et on apprend aussi que dans certaines régions comme le Nord et le Nordese où l’analphabétisme rural sévit encore, c’est employé pour dire d"une femme de mauvaise vie, pas une prostituée, disons une “salope”. Mais si un Brésilien veut l’employer dans son sens de féminin de “rapaz”, personne pourrait l’empêcher, seulement un idiot voudrait le faire. Son emploi dans des pièces de théâtre prouve que ce n’est pas du pur lusitanisme.

“Moça” est le féminin de “moço”, aussi synonimes rapariga et rapaz. Au Brésil on dit “moça ou moço” pour des post-adolescents. Au Portugal aussi, mais dans les cafés et restaurants de Lisbonne vous appelleriez l’hôte de clientèle comme “moça ou moça” de la même façon comme en France on appelle le garçon de café de “hep, garçon!”, même si c’est un monsieur dans ses 60 piges et grand-père de son état.

A part ces différends d’emploi de mots, il n’y a pas de quoi dire que les Brésiliens parlent “brésilien” si ce n’est pour dire qu’ils parlent pire que les illettrés portugais. C’est juste que le portugais du Brésil est plus vaste que celui du Portugal grâce aux apports de l’immigration et des langues indigènes. Un Brésilien bien élevé parle “exactement” comme son homologue de Lisbonne ou de Luanda, les accents mis à part. Je dois signaler qu’il y a une population lusophone qui parle avec le même accent du Brésil mais de façon lusitaine, ce sont les capverdiens. Parfois j’ai du mal à faire la différence entre des mulâtres capverdiens et des Brésiliens en dialogue. Les Capverdiens ont quand même un langage plus soutenu en portugais que la moyenne brésilienne.

Pour ceux qui aiment les “brasilianités” non trouvables au Portugal, vous allez souvent entendre l’exclamation d’horreur ou de surprise “vixe ou vixi” partout au Brésil, à la télé, dans toutes les couches sociales et très en vogue parmi les adolescents des villes snobs comme Sao Paulo et Rio de Janeiro. Et pourtant, il y a encore quelques années ce n’était qu’une corruptelle du mot “virgem”, vierge, “vixi Maria!”, de la vierge Marie, lorsque les Nortistes et les Nordestins s’exclamaient d’un danger ou d’une surprise. Cette expression typique nordestine a été amené dans le sud par un grand comique du Ceara, Chico Anysio. Ce sont des fautes lourdes de langage comme celui-là qui font croire à certains Français que nous parlons une langue complètement différente de celle de Lisbonne.

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… mais je sais aussi que dans certains quartiers populaires de Belém, quand on dit d’une fille que c’est une “rapariga” , ce n’est pas sympa pour elle (il se dit aussi “piranha”) Un avocat ou un professeur de fac ne sourcillera pas, lui.

Évolution d’une langue dans un certain registre (ici le “commun”) pas toujours très logique.

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J’ai appris et bossé un an sur l’Assimil brésiliennne (et non portugaise) et je dois dire sans fausse modestie que les Brésiliens me félicitaient sur mon portugais parlé.

Ça vaut le coup c’est une belle langue, même si je ne comprenais rien à ce que les gens me disaient au début, accent brésilien oblige. En plus c’est une langue où il y a un argot très pratiqué surtout dans des milieux artistes ou populaires.

Appprenez le protugais dans l’Assimil vous ne le regretterez pas, c’est une très belle langue.

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je confirme que le peiti livre assimil est suffisant, j’ai comencé come ça il y a 7 ans, j’étais resté 3 mois à Belo horizonte à l’époque puis j’ai acheté un dictionnaire, j’ai découvert Salvador de bahia, j’ai rencontré une brésilienne merveilleuse qui est ma femme depuis 5 ans, je vis á Salvador si vous avez besoin d’aide…

Christophe

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ASSIMIL et son “bresilien” hahaha

Justement, c’est Assimil qui répand cette fausse idée que nous parlons le brésilien au Brésil, donc pas le portugais selon les étrangers non-avertis, laa méthode LE BRESILIEN SANS PEINE, que je trouve ridicule comme titre.

A part ça, c’est une excellent méthode, Assimil. A croire que le portugais du Brésil est tellement différent qu’il mérite une méthode complètement à part de celle du portugais de Lisbonne, de Maputo ou de Luanda. On ne verra jamais l’Australien sans peine, l’Argentin sans peine, le Québécois sans peine…pas ça et pourtant, pour les gens qui parlent les trois langues et voyagent par les trois pays où ces langues sont officielles comme l’anglais, le castillan et le français, ils savent très bien que le langage courant est aussi différend entre eux, Londres, Madrid et Paris. Quoique en France je me demande pourquoi les Français insistent à dire “stockage” (storage en anglais) si les autres pays francophones parlent correctement “entreposage” pour le mot anglais “storage” ^^ C’est pour cette raison que dans le monde seulement les Français peuvent croire et veulent croire que les Brésiliens parlent donc naturellement… le brésilien!

La seule chose qui fait la particularité des Brésiliens ce qu’ils massacrent vraiment la langue volontairement par pure paresse, plus que les gens au Portugal. Leur dire ça les rends fous, je connais ^^ . Ne parlons pas des analphabètes et autre pauvres illétrés qui ne sont pas allés trop longtemps à l’école.

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salut Bigbrother

Je comprends un certain énervement de ta part mais je dois dire que le problème du “transfert” des langues européennes vers le continent américain est un problème à la fois spécifique et général au continent.

Lorsque j’étais au Québec il m’arrivait de ne rien comprendre à ce que les gens disaient , et ce n’était pas uniquement l’accent en cause. Ils emploient souvent des expressions qui à nous Français semblent incongrues mais résultent d’une profonde modification de la langue, dû à la fois à l’isolement francophone du Québec et à la nécessité de parler anglais à l’extérieur ou même à l’intérieur de la belle province, bilinguisime tourisme et affaires oblige.

Idiomes, langues vernaculaires, spécificités géographico-culturelles.

Le problème avec le portugais brésilien (sans être spécialiste du problème) est qu’il est relativement loin du portugais parlé au Portugal bien qu’ayant la même grammaire et le même vocabulaire. Le Brésil est un pays extrêmement métissé -ce que notait déjà Stephan Zweig- qui admirait cette faculté qu’ont eu les Portugais de se mélanger avec toutes les ethnies et races du Brésil. L’argot des favelas: le parler populaire est très répandu au Brésil surtout à Rio ce qui faisait que je ne comprenais rien souvent à ce que les gens me disaient même après une année d’étude assidue sur l’Assimil brésiliennne.
Par contre , eux , ils me comprenaient, ce qui encourage à pratiquer cette belle langue.

La situation en Amérique du Nord est très à part et différente: c’est un pays de migrants où se côtoient francophones, hispanophones, russes et gens de tous horizons. Ça fait souvent que les gens là-bas (Américains) comprennent qu’il vaut mieux parler un anglais de base avec les étrangers si on veut être compris et réciproquement.
Il est beaucoup plus facile de se faire comprendre et comprendre l’anglais en Amérique du Nord que le portugais au Brésil pour cette raison-là, à moins de fréquenter assidument des milieux afro ou caribéens de New York par exemple qui ont leur propre idiome.

Les Américains font sans doute beaucoup plus d’effort pour comprendre et être compris que les Brésiliens de Rio.

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“Lorsque j’étais au Québec il m’arrivait de ne rien comprendre à ce que les gens disaient , et ce n’était pas uniquement l’accent en cause. Ils emploient souvent des expressions qui à nous Français semblent incongrues” (shub22)

hahaha Vous, les Français, vous êtes incorrigibles. Les Français aussi ont des expressions qui semblent incongrues aux Québécois ou aux Belges. Bah, je te signale que j’ai séjourné souvent à Montréal et dès les premiers jours je n’ai pas eu difficulté pour comprendre l’accent local tout en étant brésilien avec mon français européen. Et pour les expressions nouvelles ça ne me coûtait rien de demander la signification. Cela devrait arriver aussi pour ceux à t’entendre parler . Une langue n’est pas monopole d’un seul pays. Mes amis montréalais rigolaient des Français passés 30 ans au Québec tenaient soigneusement à garder la façon parisienne de parler en disant que les Montrélais “avaient un accent”. Faut le faire ça à Montréal, chez eux!

Tu parles du portugais du Brésil comme si tu était un grand érudit de deux rivages de l’océan et je suis sûr que tu ne serais même pas capable de parler ou écrire un texte comme celui-ci direct sur clavier en portugais.

Comment ça, très loin? Bien sûr que c’est très loin, à partir du moment que la langue est très mal parlé,on voit les grandes différences entre ceux qui s’expriment correctement et les autres non. Je te rassure qu’un Brésilien et un Portugais parlant correctement la langue portugaise,chacun avec son accent “régional”, mais nous parlons la même langue, il n’y a rien qui puisse corroborer ta fausse idée française de "très loin? Cela relève de la fantaisie et du fantasme. (même dans le petit Portugal il y a des différences énormes d’accent et d’expressions lusitaines entre les gens du nord au sud du pays)

Des Brésiliens du sud qui montent au Nordeste, eux aussi se retrouvent dans la même situation de ne pas comprendre certains accents natifs, voire des expressions loufoques et réciproquement.
La seule autorité que je puisse reconnaître en “langue portugaise parlée au Brésil” ici dans ce forum c’est notre ami Benj77, qui démontre avoir des arguments plus terre à terre. Encore que lui est spécialisé dans le secteur amazonien, il ne serait pas capable de dire des conclusions sur les langages de la langue portugaise à Rio de Janeiro ou à Porto Alegre, capitale du portugais le plus correct au Brésil.

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Je me permets de donner d’abord un message de “paix, d’amour et de confraternité”^^

Même si on n’est pas d’accord on a au moins un point en commun: on aime le Brésil, sous tel ou tel aspect.

Alors pour la langue je vais vous dire comment j’ai pratiqué, en précisant bien que je ne suis pas une référence. On peut faire tout à fait autrement sans être dans l’erreur!

Comme je me refuse à aller dans un pays où je ne comprends pas les gens, je me suis collé à une méthode, deux ou trois mois avant mon premier voyage au Brésil et j’ai choisi (pur hasard!) celle dont on a parlé plus haut, le “brésilien sans peine” d’Assimil. J’en ai fait (avec les cassettes à l’époque, les CD n’existaient pas) une quarantaine de leçons, et ça me permettait de demander mon chemin, de ne pas mourir de faim, de piger le sens général des articles de journaux (la télé, non, parce que j’ai les oreilles pourries d’une part et ensuite parce que comme sur la télé française neuf fois sur dix on y emploie un idiome qui est tout sauf une langue convenable)

Ensuite, comme j’habitais à l’époque en Guyane et que je voulais revenir au Brésil, j’ai pris des cours avec un étudiant brésilien, qui m’a fait plancher à la fois sur du “fonctionnel” et sur du “culturel”… références littéraires portugaises et brésiliennes à l’appui. C’est vrai il y a des différences, surtout au niveau de la prononciation (arrivé à Coimbra, tout le monde me comprenait parce que je prononçais TOUT, je ne comprenais personne parce que là bas ils parlent très vite en avalant la moitié des mots… un peu comme les Parisiens par rapport aux Provençaux) mais c’est la même langue.

Comme le dit big brozer, même si je bouge dans tout le Brésil, mes pôles d’intérêt sont dans le nord et je pige bien le portugais de Belém qui est, paraît-il, un des plus purs alors qu’à Rio… mhhhhh dur! dur!

Autre donnée, d’ordre sociologique. Quand je lis VEJA, ISTOE, EPOCA, qui s’adressent à la classe moyenne plutôt cultivée au Brésil (on fait abstraction du “contenu idéologique”, ce n’est pas le sujet), je comprends quasiment aussi vite que quand je lis un texte en français. Quand je lis un journal très “populaire” (O Libéral, Diario do Para, etc. qui reprend nombre d’expressions communes voire argotiques, c’est beaucoup plus dur)

Idem: j’ai l’opportunité de parler, à Belém, avec des professeurs, des officiers, des avocats, des chefs d’entreprise, des médecins, etc. Aucun problème. Quand je m’adresse à un brave gars très sympa, sur le Ver O Peso, à certains “motoristas”, aux habitants des quartiers de la périphérie, etc. c’est beaucoup plus dur… exception étant faite pour mes proches (quasiment ma famille) parce qu’ils sont habitués à moi et que je suis habitué à eux.

Et c’est comme un Brésilien cultivé qui parlerait un français à peine passable. Il comprendra “Votre mère est-elle là?” mais aura, je pense, des difficultés devant: “ta reum elle est là?” Idem pour “Attention Monsieur!” plutôt que “Gaffe, mec!”

Tout cela pour dire que sans la partager (du moins dans la manière de l’exprimer, quelle énergie^^) je comprends la passion de big brozer quand il veut défendre “sa” langue. Moi je me suis battu pendant 35 ans pour que les élèves qu’on me confiait parlent un français convenable - ou du moins soient capables de le faire “en situation”

Alors si vous pensez vous imprégner de la culture brésilienne, soyez exigeants avec vous même, allez au fond des choses, que ce soit sur le plan du lexique, de la grammaire, du vocabulaire et de la littérature.

Mais effectivement si vous ne pensez faire qu’un voyage de quelques jours sans esprit de retour, assimil ou n’importe quoi d’autres, ok…

Monteilhet faisait dire à un professeur d’allemand, dans un de ses romans (“Mourir à Francfort”): “si je vous apprends l’allemand suffisant pour acheter des saucisses, vous ne serez jamais capables de comprendre et d’aimer Goethe, alors que si je vous apprends l’allemand de Goethe vous pourrez toujours vous débrouiller pour acheter des saucisses”

C’était ma “devise”, quand j’enseignais.

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Brave intervention, Benj. Vous me faites rappeler un professeur de langue portugaise que j’ai eu au collège (qui est parti dans un autre monde déjà^^) qui vainement s’efforçait aussi de donner le goût de la lecture et du bon langage à de petits diables de 12 ans qui pensaient qu’à courir après un ballon de football :frowning: comment voulez-vous qu’ils puissent s’exprimer aussi bien que les petits portugais plus enclins à la culture littéraire qu’au ballon de football?

Je dis toujours à mes amis brésiliens qui se mettent à apprendre le français ou l’anglais dans de chères écoles privées au Brésil ou en Europe qu’il faut d’abord aimer parler correctement sa langue maternelle (niveau fin collège au moins), sinon toute effort en langue étrangère serait vain. Ce n’est pas une question d’accent ou d’expressions régionales. Le portugais du Brésil est similaire à 97,3 pcent à celui de Lisbonne, à part quelques mots créés spécifiquement dans chaque pays. Juste au Brésil, dépendant de la région, il y a de différents mots pour le même légume ou fruit. Le manioc est “mandioca” en Amazonie, “macaxeira” au Nordeste et “aipim” dans le sudouest. Et pourtant c’est le même tubercule. Ce n’est pas parce que ces trois mots ont été au Brésil, puique le tubercule n’était pas connu au Portugal, que la langue soit nationalisée “brésilienne”. Ils simplement sont là pour enrichir la langue portugaise, comme en Angola ou au Mozambique.

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Je croyais que “macaxeira” désignait le manioc quand il était bouilli (donc manioc “doux”) tel qu’on le sert souvent à Recife, et que “mandioca” désignait le manioc qui donnait de la “farinha” (manioc amer, à traiter avant de le dessécher)

C’est une erreur de ma part?

(Ne jamais rater une occasion de s’instruire^^)

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en plus petit, en plus grand, en plus ou moins amer, ça dépend du sol ou ça pousse, c’est comme poser la question si le fruit est "ananas ou abacaxi " hmm

Par contre, on dit “farine de manioc” partout au Brésil pour la farine possiblement produite d’un type spécifique de macaxeira, aipim ou mandioca même. Mais là tu me poses une colle pour ingénieur agroalimentaire ^^ En Amazonie centrale, d’après la migration nordestine on entendra aussi bien macaxeira et pour faire plus chic, mandioca, pour le même produit sur les étals de marché. C’est comme le mot “encarnado” (rouge de chair) apparemment très lusitain, jamais employé à Sao Paulo ou au Nordeste et pourtant très employé en Amazonie à la place du rouge “vermelho”. Il ne faut pas figer la langue portugaise parlée au Brésil juste à ses relations et connaissances d’une certaine région ou milieu social, comme les habitants de la ville de Sao Paulo ou les favelas de Rio de Janeiro, deux mondes à part.

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au Brésil avec les années Mercosur et l’aflux de touristes des pays voisins. Il y a encore quelques années, la langue espagnole avec accent latinoaméricain était vu comme une langue de pauvre, à part les jalousés Argentins avec leur accent chicos italiané.

Maintenant la langue espagnole a autant la cote que l’anglais dans les études secondaires et je me surprends de voir de plus en plus de panneaux trilingues incluant l’espagnol à l’égal de l’anglais. Une grande injustice commence à être réparée vis-à-vis de nos voisins hispanophones, qui se sentent mis en valeur au Brésil et ils nous les rendent si bien chez eux.

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d’une part le manioc “amer” qu’il faut impérativement râper et presser pour en tirer le jus (très toxique) avant de le torréfier pour en faire du “couac” ou de la “cassave” (galettes) (là j’emploie les termes guyanais pour me faire bien comprendre, ce “couac” étant l’équivalent de la “farinha” brésilienne et ayant lui aussi plusieurs variétés qu’on distingue en particulier par la couleur)

Ce qui est sûr, c’est que manger de ce manioc sans l’avoir bien pressé (dans des “couleuvres” en vannerie, chez les Amérindiens qui restent dans la tradition, plus souvent grâce à des pressoirs mécaniques voire industriels), ça rend au strict minimum très malade, sinon ça peut tuer: forte concentration d’acide prussique… en dehors de ça, une fois le jus retiré la "farinha donne des protéines, de l’énergie et une flopée d’oligo-éléments

…

d’autre part le manioc “doux” qu’on peut faire bouillir ou frire en l’ayant seulement épluché, un peu comme les ignames. A noter que les Amérindiens de Guyane utilisent très peu ce dernier, qui se conserve plus mal que le manioc “amer” dont on peut laisser les tubercules deux ans en terre. D’où mon “extrapolation sans doute abusive” , macaxeira étant pour moi le manioc “doux” puisque présenté sous forme bouillie ou frite

Mais je tiens à m’excuser pour cette digression; on sort du caractère “linguistique” de la conversation

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faute de volontarisme et de manque de moyens dévolus à nos Alliances Françaises, perd tous les jours plus de terrain.

Rares sont les pays qui avaient un tel avantage culturel et qui l’ont gaspillé en si peu de temps. On m’a dit à Belém qu’il y a quelques décennies, parler français, c’était du dernier “chic”.

Maintenant et bien que la ville reçoive nombre de touristes français venus des Antilles et de la Guyane (deux vols par semaine plus le transit par voie terrestre), le nombre de francophones est ridicule. Même chez les avocats, il y en a très peu, ce qui commence à poser des problèmes pour le fonctionnement de la justice, nos compatriotes se mettant parfois dans le pétrin et étant très étonnés qu’on leur demande de rendre des comptes^^

Il faut dire que vu le prix hallucinant des cours dans les Alliances, qui doivent s’autofinancer, ça se comprend. Avant elles pouvaient attribuer des bourses, maintenant ça se fait de manière homéopathique.

Et finalement, l’univers hispanophone et anglophone répond davantage aux besoins économiques du Brésil, sans parler des relations de voisinage.

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La langue française en France devient de plus en plus mal parlée et franglicisée à n’en pouvoir plus par le biais des médias et des journalistes idiots, une langue de gens pauvres qui vivent de gloires passées. Ce n’est plus du tout chic à l’étranger et ça, la faute à qui? Suivez mon regard ^^ Après ils viennent imprimer des livres de méthode de langue “brésilienne”. Je rêve! Ils devraient lancer une méthode ASSIMIL de Le Franglais sans peine, ce serait beaucoup plus utile pour les voyageurs étrangers en France.

Vous avez vu comment c’est devenu ringard et vieux jeu en France dire le mot “défi” ou employer le verbe “arrêter” en bon français? Cela se fait rarement.

Maintenant c’est très courant de dire “lancer un challenge” ou “stopper” à la place d"arrêter". Un entraîneur est devenu “coach”, autocar en anglais, si employé en un seul mot. Conseiller quelqu’un est devenu “coacher” ^^ au secooours! Une fille stagiaire ou en formation devient une “trainée”, ça alors.

Les Français sont très complexés vis à vis de la langue anglaise, cela se voit de loin quand on est francophile. Ëtre anglophile ne veut pas dire massacrer sa propre langue avec des mots hybrides ou faussement “anglais”. C’est pénible de me faire comprendre quand je dis “courriel” à la place du synonime anglophone “email” ou quand je fais la liason pour les cent ou vingt euros, que je fais naturellemment dès le début, ayant de fortes bases pour les nouveautés. Faut voir comment ils me regardent, comme si je venais de débarquer des montagnes perdues, mdr. Assimil, que fais-tu pour la langue française en France ???

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ou du moins ça a existé un certain temps, une méthode Assimil:

"O francês sem custo", elle était très vendue en Guyane à l’intention des Brésiliens quand ils pouvaient s’y poser facilement!^^

Tout à fait d’accord avec toi pour le franglais. Nous avons même une ministre de l’économie française qui a été épinglée par la presse, parce que dans sa forteresse de Bercy (le lieu du ministère) elle imposait à son cabinet tout entier de parler en… anglais!

Et une chose est sûre: quand je veux parler de la grande littérature française, des “illustres ancêtres” en ce domaine c’est souvent plus facile avec un étranger francophone, francophile et cultivé. J’ai parfois l’impression d’être le seul à avoir lu Stendhal ou Flaubert.

Mais le français même"courant", fonctionnel, plus personne ne se donne la peine de l’apprendre quand bien même ce serait un “plus” pour sa vie professionnelle. La langue est difficile, c’est vrai, alors si en plus il faut payer trois fois plus pour l’apprendre par le biais des Alliances pourtant en principe à but non lucratif que pour apprendre l’anglais ou l’espagnol dans des cours privés, c’est vrai qu’il faudrait être masochiste.

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Ayant bossé six mois sur Assimil avant de partir, j’arrivais à m’en sortir là-bas et au bout d’un mois et demi, je parlais quasiment couramment portugais.
Ce qu’il y a de sympa dans cette langue c’est que comme c’est une langue latine, une fois les quelques difficultés grammaticales assimilées, le vocabulaire vient tout seul ! Il suffit de “portuguiser” les mots français et on se fait comprendre. Autant je ne raffole pas du portugais parlé par les Portugais (pardon pour eux, car ils sont extrêmement gentils par ailleurs! ) autant au Brésil cette langue devient chantante et belle à écouter et parler.

Peut-être cela vous donnera envie de l’apprendre…

Et puis avec l’Europe, parler une langue de plus est une corde supplémentaire à son arc et peut jouer pour trouver du travail aussi !!

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