uros : le disneyland du titicaca

Forum Pérou

Pérou
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Je tenais à donner nos impressions sur les iles flottantes Uros :
(avec quelques relants de nausée)

Vous arrivez, c’est joli original.
le guide vous fais tous assoir en cercle et vous donne des explications.
après il vous lâche avec quelques "locaux " qui vous alpague pour vous vendre leur camelote qui est a des prix exhorbitants (4 fois plus cher qu’au marché de puno, j’ai vérifié.)
Il n’ y a rien de franchement intéressant à faire, alors on attend que tout lemonde ait fait ses courses.
Puis tout le monde saute sur une grande “barque” pour traverser le bras de mer.
on apprend alors que cette travaersée va nous couter “5 ou 6 soles”
finalement ce sera 6 (évidemment).
d’autres ne sont pas montés dans la barque et ont repris le bateau qui nous avait ameneés, c’est ça qu’il fallait faire, pourquoi ?
Parce que cette travaersée ne nous amène pas à un village, une école , ou je ne sais quoi.
mais tous simplement sur une placette, ou il y a encore d’autre marchandes, des restos à touristes qui font “même des hamburgurs” dixit un local. tout ça pour 6 soles de traversée sans intérêt.

bref nous étions tous ecoeurés sur le bateau.
les îles flottantes resterons probablement notre pire souvenir du Perou (je parle des 20 personnes qui étaient avec nous sur le bateau.

Nous avons largement préfèré la nuit chez l’habitant à AMANTANI.
la montée sur la montagne PACHA MAMA avant la nuit, à faire absolument, c’est pas trop dur, même si c’est haut.

De toutes façons, si vous allez sur les îles, les bateaux vous ferons passer par Uros, alors allez y sans vous attendre à grand chose et surtout n’achetez rien !!! les soi-disant "locaux qui vous reçoivent ne sont pas de vrais habitants contrairement à ce qu’ils veulent vous faire croire.
ils arrivent le matin à 5 heures et repartent le soir à puno dans des maisons “en dur”. (confirmé par une habitante d’amantani dont le fils travail sur un bateau.)

Bref à Uros , TOUT est artificiel, même les gens.

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je reviens de puno et du lac , et je suis entierement d accord
malheureusement c’est la réalité des huros…

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Franchement, vu ce que Puno a à offrir, Uros est fantastique ! C’est clair que ca fait disneyland mais bon, c’est joli, nous on a jamais payé 6 soles pour la barque, c’était une sole, pour une balade comme ca sur le lac ca va et on nous a pas emmené dans l’ile avec les hamburgers (on a effectivement vu de loin que y’avait plus de commerces, y’a juste eu la 1ere ile où le gars explique le principe des iles, où il y avait 3 marchands, qui vendent des trucs qu’on trouve pas ailleurs, puis la 2eme ile où il y avait un mariage avec orchestre. C’était sympa, joli, intéressant, faut pas descendre les iles comme ca. Moi j’ai trouvé ca genial ce systeme flottant, j’avais jamais vu ca ailleurs… Voila !

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Je suis tout à fait d’accord avec Cyro. C’est vraiment stupide ce mensonge. Je trouverais ça bien plus interssant s’ils présentaient ça comme une sorte de musée viviant. C’est vrai les gens y vivaient avant, mais pourquoi nous faire croire que c’est toujours le cas alors que c’est faux ?! Nous avons eu exactement la même chose que ce que décrit Cyro, heureusment ayant bien consulté ce forum avant le départ je ne me suis pas fait attrapée et n’ai pas fait le tour en “barque” à 5 soles. Bref, les Uros sont à prendre avec beaucoup de recul mais Amantani est une super expérience.

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"qui vendent des trucs qu’on trouve pas ailleurs, "
Désolé Delune, mais au marché artisanal de Puno, il ya tout ce qu’il faut.
à beaucoup moins cher.
ton mariage devait probablement être une parade à touristes, désolé de te le dire…comme chez disney. Tout est faux et on te fait croire le contraire, ça ne t’interpelle pas ? (Moi rien que le principe m’énerve )

je persiste et je signe, c’est un attrape gogo qui vaut a peine un coup d’oeil. (par curiosité et encore…)
FUYEZ !!!

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Bonjour,

Juste pour donner mon avis sur ce sujet “épineux”…

Personnellement, je garde un très bon souvenir de mon séjour sur le Lac Titicaca. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai fais le circuit “classique” : visites des îles Uros, nuit à Amantani et Taquile le lendemain.
Depuis toute petite le Titicaca, et en patrticulmier les îles flottantes des Uros me faisaient rêver, alors il était hors de question de ne pas y passer. Et franchement, ça a quand même quelque chose de magique de voir en vrai les images que je voyais enfant dans des livres ! De marcher sur ces îles en les sentant bouger sous nos pas, de jouer un peu avec des enfants et leurs chatons, de discutter un peu avec les gens… Oui, on n’est pas non plus obligé de rester grouper autour du guide, on a le droit de se ballader sur l’île…

Bref, moi j’ai vu les îles Uros comme on voit les villages reconstitués, village d’époque, musées à ciel ouvert… J’en ai visités certains en Irlande, en France, en Angleterre très bien fait et très interessants, et j’ai vu les îles Uros de la même façon.

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J’en vient et je confirme.
Circuit classique sur le lac Titicaca, passage obligé par les Uros. Sincèrement j’aie eu peur que la suite du périple sur le lac soit sur le mème principe, mais non, on nous lache du folklore avec la nuit sur Amantani et la journée à Taquilé mais le business touristique est toujours latent.
Plutôt que de nous prendre pour des gogo à nous faire croire que les sois disant Uros vivent encore de cette façon, ils feraient mieux de nous présenter la visite comme une reconstitution de vie passée (fort interressante ma fois). Ce serait plus sérieux et surtout nous éviter le chant de départ des iles Uros en français.

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Ah oui j’avais oublié cette fameuse chanson de départ…
nous c’était en espagnol, pas forcément mieux…
'vamos a la playa"…navrant.
d’autant que nous avons eu droit à une petite chorégraphie des familles
avec une petite pirouette en rythme comme finale.
là, …je retenais mon vomi de toutes mes forces.
glouupsss

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Bon là j’interviens J’en peux plus. C’est une blague ? Avec qui etes vous partis ? Nous n’avons jamais eu droit a des chansons, choregraphies ou tout autre chose qui ressemble au club med. Dites plutot par quelle compagnie vous etes passés au lieu de critiquer les Uros, parce que je n’ai pas eu toute cette foutaise et ma ballade était tres réussie.
C’est incroyable tout ce que je lis depuis le depart.

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Non, non, delune, à mon grand regrès ce n’est pas une blague. Lorsque notre bateau s’est approché de l’ïle qui nous avait été attibuée, le groupe précédent partait en bateau “roseau” pour la petite ballade et nous entendions un chant en français ‘Alouette". Nous pensions que c’était du fait des touristes, mais non, nous y avons aussi eu droit a notre tour.
Va voir sur ce site “http://www.travelpod.com/travel-photo/erriuc/aroundtheworld/1210262400/song3-alouette.avi/tpod.html”.
Cela ne dépend pas du voyagiste, cela fait malheureusement parti de l’attraction.
Cela dit, la ballade en barque est nécessaire car on voit mieux les arrières de la scène. Et puis, bon, 5 Soles ce n’est qu’ 1,25 euro on va pas en faire un drame.
L’approche des îles en bateau est magnifique, ça se gâte à la vue du contrôle d’accès et dans les îles ou l’on voit tout les bateaux chargés de touristes, répartis sur les îles, avec la mème activité (Présentation historique (fort interressante), vente kasi forcée (j’étais gêné, j’avais peur d’offenser), la ballade en barque).
Soit ceratines îles sont typique et d’autres sont des vitrines à touristes, je sais pas, mais personellement j’ai eu droit à la seconde.

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Perso, comme Delune, je n’ai pas non plus eu la “chanson de départ”… Vous êtes peut-etre mal tombé…
Seules chansons, celles chantées par les enfants dans la classe. En effet cette partie de la visite ne m’a pas plus car les enfants étaient obligés de se donner en spectacle pour les touristes (c’est l’impression que j’ai eu)…

Mais sinon, pas du tout de vente forcée, possibilité de discutter avec les “îliens”, de papoter un peu avec les enfants, la présentation historique est en effet interressante, et la “balade” en barque vaut le coup pour avoir un autre aperçu des îles.

Mais ce que tu dis Sumatra est peut-etre vrai (je te cite) : “Soit ceratines îles sont typique et d’autres sont des vitrines à touristes, je sais pas”
J’ai donc été sur 2 îles, la première en arrivant de Puno, la seconde après la balade en barque de totori. J’ai un super souvenir de la première île, mais en effet la seconde (avec l’école) faisait plus décord et ne m’a pas plu… Et du coup, sur le moment, j’étais assez déçue de mon passage sur les îles Uros, car j’en révais depuis toute petite, et c’était bien loin de mon imaginaire… Mais rétrospectivement, je garde un bon souvenirs des îles, surtout (et uniquement) grace à la première visité.

Donc il est possible que suivant à qui on s’adresse pour le “tour” sur le Lac Titicaca, on ne passe pas forcément sur les mêmes îles, d’où les différences d’opinion sur ce forum…

Personnelement c’est l’hotel Totorani Inn dans lequel je logeais à Puno qui m’a organisé le voyage, mais nous étions avec des personnes d’autres hotels également.

Voila voila…

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Ah oui, je logeais aussi au Totorani qui est un tres bon hotel. Eau chaude (meme au lavabo) et chauffage, petit dej avec vrai pain, du bonheur. Sinon, nous avions pris notre tour des îles direct sur le port, et c’était ma foi super bien comparé a tout ce que j’entends depuis le depart sur ce forum ! Il n’y avait que des touristes péruviens, c’était plutot sympa. Donc pas de chant, pas de vente forcée, pas de balade en bateau en roseau forcé (mais a faire, c sympa) voila ! C’.est incroyable comme ca peut varier d’un tour a l’autre. Je ne reconnait pas les iles dont vous parlez !

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Désolé Delune, si ce que je rapporte te choque, mais je vais préciser quelques points.
nous sommes partis en solo, sans tour opérateur.
il est possible en effet que chaque bateau ait une concession d"exploitation " sur différentes parcelles d’îles" et qu’il y ait différentes pratiques commerciales.(ça reste du business)
En ce qui me concerne, j’ai vu beaucoup d’îles fonctionnant sur le même principe tout autour de nous, (mêmes groupes, mêmes architectures, etc)au delà…je ne sais pas, mais il y en avait un sacré paquet !

Concernant la vente forcée, nous avons eu droit a des présentations, puis rapidement la seniora nous emmène vois ses articles.
quand elle voit que nous ne sommes pas intéressés.
elle nous poursuit sur toute l’île en "gémissant " (je pèse mes mots) pour que nous retournions acheter ses babioles hors de prix.
Là effectivement nous étions très gênés. Ce fut un moment dont nous nous serions bien passé.

voilà pourquoi je recommande à tous nos compatriotes d’être vigilants dans leurs choix de bateau / hotel.
Delune, tu devrais donner ton adresse de navettes qui semble moins touristique. et evitez peut être de prendre vos tours via les hotels locaux.

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Salut Cyro,
Euh je ne me souviendrai jamais du nom de la compagnie qui nous a fait faire un tour … Elle était sur le port, il doit y en avoir 2 ou 3, ca devait etre la 1ere. Vous aussi vous aviez pris direct votre tour de la bas, sur place ? C’est incroyable que ca puisse varier comme ca. J’en reviens pas. Je suis désolée pour vous et ces horribles “gémissements” … !

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nous avions pris notre navette une fois arrivés à l’hotel
hotel uros (qui est très bien aussi d’ailleurs, pour ceux que ça intéresse),
pas directement sur le port…y a t il une différence ?..à vérifier.

pour être vraimment productifs, il nous faudrait d’autres témoignages
(résa du bateau dans les hotels de puno par exemple…)

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Tout à fait en phase avec ceux qui trouvent tout cela totalement bidon.
D’ ailleurs comment penser que cela puisse être authentique puisque (indication du Routard) la dernière Uros est décédée en 1955 !
On ferait effectivement mieux de nous présenter cela comme une sorte d’ éco-musée plutôt que tout ce pipeau.
Sinon, pour l’ originalité du truc, la beauté des vêtements des acteurs, la reconstitution du décor façon Hollywood… ok, le détour (avant de poursuivre sur Taquilé et Amantani) vaut le coup pour quelques photos “colorful”… mais pas pour une quelconque véracité.
Quant aux ventes, bof, j’ y résiste très bien, ch’ uis pas bibelots de toutes façons… Plus difficile en revanche d’ éviter cette vente quasi-forcée (on nous a aux sentiments) dans la famille qui vous héberge sur Amantani : maman (lol) a craqué pour un bonnet vendu 4 fois plus cher qu’ ailleurs !

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Pour ma part, où que se soit au Pérou, je n’ai subit aucune vente forcée.
Je n’ai pas eu ce problème sur les îles Uros (quelques objets étaient exposés, mais personnes ne nous a demandé d’acheter, ni même de venir regarder), et encore moins sur Amantani où j’ai eu un super contact avec la famille chez qui j’étais, nous avons passé un bon moment à discutter dans leur cuisine, à echanger, à partager. Vraiment un très très bon souvenir ! Mais j’ai entendu dire qu’on a eu de la chance d’être sur Amantani dans la communauté Santa Rosa, que l’accueil n’est pas aussi bon selon les coins de l’île…

Donc comme pour les Uros, l’accueil que l’on a sur Amantani doit dépendre aussi de l’organisateur du tour sur le Titicaca.
Je suis donc bien contente de m’être adressée à l’hotel Totorani (très bon hote d’ailleurs, je rejoins delune la dessus) pour aller visiter les îles du lac.

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Nous on était passé directement par une famille d’Amantani, la femme(Olga) a un tel portable et elle vient nous chercher a Puno. On est parties avec un groupe qu’on a presque pas vu et on a été troooooo bien accueillies dans la famille (on a mangé avec elles, on a beaucoup discuté, elles n’ont rien essayé de nous vendre, elles nous ont accompagné sur Pacha Mama, elles nous ont fait essayer leurs robes traditionnelles… on a même eu de l’eau chaude le matin pour se laver!). Bien sur, on a fait le ptit tour sur les iles Uros (avec des vendeurs pas ennuyants mais sans les chants en francais!) et on a eu droit a une pseudo soirée folklorique le soir sur Amantani, mais il n’y a pas de meilleur endroit pour voir les étoiles filantes!
Il ne me reste plus qu’a retrouver le numéro d’Olga et votre aventure sera inoubliable (dans le bon sens du terme)!

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Bonjour à tous,

assez consternant ce que je peux lire ici.
Je garde un excellent souvenir de notre visite sur les îles flottantes et de nos hôtes.
C’était magnifique et parfaitement bien organisé.
Nous avons poursuivi vers Taquile.
Une journée mémorable à 3800m d’altitude.

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consternant…c’est a peu près ce que nous avons ressenti en quittant UROS…je suis désolé mais le resto type MC DO local au milieu des roseaux, c’est trop pour moi…Alors qu’on arrête de parler d’authentisme.
Pour ceux qui iront, vous le trouverez sur une île centrale, près d’une pseudo “porte du soleil” en roseaux tressés.

Philou, si vous avez aimé Taquillé, vous n’avez donc pas été trop dépaysés.
c’est toujours pareil : question de point de vue.

moi j’ai préféré 100 fois Amantani qui reste encore “relativement authentique”. mais qui ressemblera très bientôt à Taquillé du point de vue touristique j’en ai peur.

Ceci dit , c’est vrai pour la photo, toutes ces îles sont encore bien jolies…

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Bonjour à tous,

nous revenons du Pérou et nous sommems donc forcément passés par le lac Titicaca et les iles uros.
De notre coté nous avons trouvé çà plutot sympa. Que ce soit moins authentique qu’avant oui certes (mais après tout est ce qu’on ne doit pas leur souhaiter d’habiter dans du dur plutot que ds l’humidité d’une ile flottante ?!?) mais c’est avant tout dépaysant et pour moi çà reste à voir.

nous avons eu les explications du guide sur la première iles, qui pour moi étaient intéressantes puis un peu de temps sur cette même île mais pas du tout de vente forcée.
ensuite traversée sur la “barque” et sur l’autre île nous sommes très peu restés.

on reste qd meme loin du disneyland… ok c’est touristique mais çà on le sait avant d’y aller… et puis d’autres lieux au pérou sont touristiques mais on y va qd meme :wink:

nath

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Ce qui est reproché n’ est pas d’ être touristique mais d’ être “vendu” comme étant authentique.

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j’ai lu en diagonale ce débat sur les iles uros. les gouts des uns ne sont pas forcément les gouts des autres.
mais lorsque on passe directement par une agence locale , on prends le risque d’étre déçu, elles ne sont pas la pour vous faire plaisir, mais pour le compte.
même si les iles uros sont “la pour les touristes” il n’en reste pas moins que leurs constructutions sont trés intérressante, elles donnent une petite idée de comment vivait les habitants sur le lac.
petit exemple apres etre partis des iles uros pour l’ile d’amantani on a croisé une bonne femme d’un certain age dans une fréle embarcation en train de tracter un amoncellemnt d’une trentaine de métres de roseau , et ce n’était pas du cinéma " (ou alors c’est une bonne comédienne) "
sinon pour ma part j’ai le voyage en solo j’ai payé directement au capitaine d’un bateau appartennant à la communauté d’amantani, il m’a trouvé une famille sur place, au passage on c’est arréte sur les iles uros, aprés une nuit sur amantani on a fait une halte sur taquile.
et c’était génial, et j’ai payé directement au capitaine et à la famille d’accueil sur amantani,
et de plus il ne faut pas reprocher a ses gens pauvres d’accéder à un peu de conforts. Lorsque qu’ils labourent leurs terres à la main ce n’est pas du cinema , malgré ce que peut penser certain touriste trop gatés , qui ne connaissent pas la valeur du travail.

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pour les derniers posts concernants les ïles…

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Lors de mon voyage au Pérou en avril 2008, je suis bien sûre passée par les îles Uros.
J’ai bien sûr trouvé cela très beau et intéressant en terme de construction. Je rêvais de les voir depuis que je suis petite (ma mère aillant fait le même voyage il y a 30 ans).
Ce que je n’ai pas aimé, c’est la présentation qui en est faite, en particulier au niveau des habitants. J’ai eu la désagréable impression d’être dans un zoo, les hommes étant là pour faire de la figuration et de la vente.
C’est vraiment dommage, car c’est magnifique.
Du coup, je me suis sentie un peu bridée question photos, je n’avais pas envie de ça.
Mais l’authenticité, au Pérou comme ailleurs, est souvent difficile à trouver en raison du trop grand nombre de touristes.

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salut coco,
Je prends cette citation pour moi, désolé si ce n’est pas les cas.
Alors concernant Uros, je n’ai vu personne labourer, ou travailler pour autre chose que les touristes.
Sache que j’ai beaucoup de respect pour le travail, et que nous sommes tous des touristes trop gatés.
Néanmoins, le fait d’être des touristes ne nous rend pas moins respectables, car c’est un échange de bons procédés entre les deux parties.
Que nous voyagions seul ou en groupe ce n’est pas une raison pour se faire prendre pour des gogos décérébrés sous prétexte que nous avons les dollars et pas eux.
Et c’est aussi notre droit de prévenir les autres pour qu’ils partent en connaissance de cause.

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6soles = 1,50 environ. Allez en france sur la cote d’azur ou meme partout ailleurs là effectivement les touristes sont vraiments pris pour des pompes à fric et ca ne coutera surement pas quelques menus euros! J’ai beaucoup voyagé à travers le monde et la France bas le record des pieges à touristes, voire meme des arnaques totales alors, regardons un peu de notre coté avant de critiquer.

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Quel rapport ?!
Je ne m’éttendrai pas sur les 6 soles. c’est vraiment pas le problème.

La France est ce qu’elle est, tombouctou aussi. Pour autant ça ne doit pas nous empêcher de discuter du pérou, en bien ou en mal.

Ce verbiage philosophique et moralisateur ne rendra pas les îles UROS plus authentiques, les touristes moins riches, les péruviens moins pauvres.

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[salut ciro

petit quipropo, je parlai des paysans des iles d amantani, qui labourent leur terre a la main,ou bien aider d’un mulet ou bien encore qui transportent leurs bois de chauffage sur leurs dos d homme, et ce n’était pas une buchette…

d’accord pour dire que les iles uros, est un parc à touriste;

et je trouve désolant de passer par une agence de voyage locale, ou lieu de passer directement par la communauté des habitants des iles comme amantani.

je suis d’accord, toutes personnes preparant un voyage doit avoir tous les points de vue et les experiences,

mais je suis decu par ces soit disant agence, qui profitent des populations locales, qui abusent des porteurs pour les trails, même si c’est monaie courante, j’essaye autant que possible d etre fidel a mes conviction

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infos pour cet été…

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10000% d’accord!

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Je suis un peu étonné de ce que je lis et je vais sans doute me faire lyncher pour ce que je vais dire. Tant pis, ni modo. Mais d’abord un point que bien des gens semblent oublier : Puno est la seconde ville la plus touristique du Pérou mais elle est moche et sans intérêt et le lac Titicaca est son seul attrait. Alors qui pourrait imaginer dans ces conditions que les îles flottantes puissent être authentiques alors qu’elles ne sont que des pompes à fric. Je m’y suis rendu et je n’ai pas aimé du tout mais je n’ai pas été témoin des excés mentionnés dans divers messages. Pour ma part mon endroit préféré du côté de Puno c’est Sillustani et donc pas le Titicaca. J’avais dormi dans le village tout proche d’Hatun Cola, bien plus authentique qu’Amantani et Taquile dont la première est à peine moins pourrie par le tourisme que la première même si l’illusion est mieux préservée. Sinon il y a aussi la péninsule de Capachica.
En fait je trouve que ce débat, désolé si je blesse quelqu’un, est celui de personnes qui visitent la partie la plus touristique du Pérou et s’étonnent que cela ait des effets. Et pourtant même dans les environs de Cuzco on peut trouver des endroits vraiment authentiques mais un voyage ça se prépare et si on ne le fait qu’avec un seul guide ne surtout pas s’étonner de se retrouver en permanence avec une horde de touristes autour de soit. Perso je préfère largement le centre et le nord du Pérou et pas la ruta del gringo que tout le monde suit: Arequipa - Puno - Cuzco.

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Ah ? Je pense que tes chiffres sont faux il doit y avoir au moins lima/cusco/aerequipa /Aguas Calientes devant : quelles sont tes sources ?

hé oui malgré ta “grande” connaissance du pays, tu as fait comme tout le monde …tu y es allé sur le lac et ses iles très touristiques…c’est ce qui te permets d’en juger et de comparer d’ailleurs…Mais tu n’étais pas dupe, bravo !

[quote]
.La ruta del gringo que tout le monde suit: Arequipa - Puno - Cuzco.
toi y compris…

Bref A part vouloir nous prouver que tu es un grand explorateur et pas les autres , où veux-tu en venir ?

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Salut Cyro

Je maintiens ma seconde place pour Puno en tant que ville touristique pour une seule et bonne raison par apport à Aguas Calientes. Pour moi ce hameau imbuvable n’est pas une destination en soit mais est inséparable de Cuzco. L’argument peut sembler litigieux mais bon c’est le mien.
Quand à être allé quant-même aux Uros où je l’ai fais et ce n’était pas ce que j’ai fais de mieux au Pérou. Mais avant-même d’y aller je savais que cela ne me plairait pas, c’était inclus dans une excursion à Amantani et Taquile et donc inévitable. Je suis repassé par la suite à Puno mais le point le plus proche des îles où j’ai été était le port de Puno. Ceci dit les îles ne sont pas aussi peu authentiques que ça, c’est juste que celles qui sont accessibles aux touristes sont une pompe à fric bien organisée mais pour ce que j’en sais les Aymaras qui ont repris le nom d’Uros vivent bel et bien sur des îles mais pas les mêmes. Il y aurait possibilité de les découvrir vraiment en logeant sur l’une d’elle mais je n’ai pas testé la chose. Et comme je l’ai dit de toute façon je suis plus branché centre et nord du Pérou. Pour le must reste Chachapoyas.

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bonjour
j ai pas lu tous les commentaires sur les iles …
je donne mon ressenti je suis alle en libre avec une compagnie prise directement sur le port … Pasage obligé par les uros … j ai admiré la technique de construcuion des iles , des bateaux , des maisons , … mais effectivement c est du folklore et j ai eu droit a " vamos a la playa " Je pense que les diverses iles UROS sont identiques… apres chaque compagnie a la sienne !
Par contre nous avons passé une nuit sur AMANTALI chez une famille locale et la c etait pas Disney Land et je garde un merveilleux souvenir avec la montée au temple de la Pacha mama … Ta quile le lendemain est plus touristique !
Pour les UROS … c est a voir tres rapidement … mais il faut savoir que c est du passé ! ils sont la pour le bisness…
bon voyage !

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