Cette fois-ci, je pense (suis sûr) d’avoir trouvé “la bonne” !
Il était temps, après ces nombreuses années “d’errance” à l’Est !
Voyage remis en Avril pour cause de corona, je pense qu’en Août ça pourra le faire…
On se connaît déjà très bien, le mariage au bout du chemin je pense !
Amitiés à toi et à ton épouse en attendant l’occasion de voyager à nouveau
krispoluk42
Je ne réponds que sur la date…
Sans hésitation aucune : Mai.
Septembre,c’est la période des tempêtes d’équinoxe sur la Baltique et le temps peut se dégrader très rapidement…(tempêtes, temps froid et pluie) Avec les changements climatiques qui dérèglent tout, il se peut que les arrières saisons soient plus agréables mais je n’oserais pas miser dessus quand même…
avo643
[quote]
Cette fois-ci, je pense (suis sûr) d’avoir trouvé “la bonne” !
Il était temps, après ces nombreuses années “d’errance” à l’Est !
Voyage remis en Avril pour cause de corona, je pense qu’en Août ça pourra le faire…
On se connaît déjà très bien, le mariage au bout du chemin je pense !
Amitiés à toi et à ton épouse en attendant l’occasion de voyager à nouveau ;-] (/citation]
Je suis heureux que tu aies trouvé ta moitié!!!
Félicitations et tous mes vœux de bonheur, il vaut mieux ne pas être pressé et ne pas se tromper!!!
Il nous tarde en effet de se remettre à arpenter les chemins…
Merci pour ton amitié et à +
avo644
[quote]
Cette fois-ci, je pense (suis sûr) d’avoir trouvé “la bonne” !
Il était temps, après ces nombreuses années “d’errance” à l’Est !
Voyage remis en Avril pour cause de corona, je pense qu’en Août ça pourra le faire…
On se connaît déjà très bien, le mariage au bout du chemin je pense !
Amitiés à toi et à ton épouse en attendant l’occasion de voyager à nouveau ;-] (/citation]
Je suis heureux que tu aies trouvé ta moitié!!!
Félicitations et tous mes vœux de bonheur, il vaut mieux ne pas être pressé et ne pas se tromper!!!
Il nous tarde en effet de se remettre à arpenter les chemins…
Merci pour ton amitié et à +
krispoluk45
Merci beaucoup !!!
Quand je pourrai réaliser ce voyage (j’espère !)
Je t’enverrai sur ton mail une photo de ma chérie et de moi à MARIOUPOL !
avo646
Super!
Et reste toujours aussi jeune malgré cette décision d’homme mûr ;–))
krispoluk47
[quote]
Super!
Et reste toujours aussi jeune malgré cette décision d’homme mûr ;–)] (/citation]
Ne t’inquiètes pas ! Ma jeunesse d’esprit reste toujours vivace !
Même si celle du corps n’est plus tout à fait la même… :-((
Et j’en aurai grandement besoin en pensant que ma jolie Tanya a 20 ans de moins… :-))
Les voyages que je faisais autrefois en solitaire, nous serons deux à les faire désormais :-))
krispoluk48
Monsieur Jean-Michel LOIZEAU votre commentaire TRES politique ne dévoile qu’une vue très partielle, de l’histoire très tourmentée des petites républiques baltes ! Faire le procès des crimes de l’Allemagne nazie en pays baltes et ne pas mettre en parallèle ceux aussi monstrueux des communistes soviétiques entre 1939 et 1941 et après 1945, c’est avoir un cerveau pour le moins partiellement hémiplégique…
Vous signalez les rapports compliqués avec les minorités russes, en Estonie et en Lettonie, c’est très bien mais imaginez un peu la réaction de ces peuples qui ont souffert plus longtemps sous la botte soviéto-communiste que sous la botte nazie, quand des populations russophones, travaillées de l’intérieur par les agents de Poutine, revendiquent clairement leur admiration pour Staline et une indépendance au moins culturelle, si ce n’est administrative !
Les russophones qui veulent s’intégrer ne sont pas inquiétés mais ceux qui s’avèrent un peu trop “revanchards” ne sont bien évidemment pas appréciés !
Fin de la diatribe.
Je ne veux pas entrer ici dans un débat historico-idéologique car ce n’en est pas le lieu, donc je m’abstiendrai de réagir si vous répondez à ce post…
cafou2849
Merci beaucoup pour votre réponse! J’ai hate d’etre a mai 2021!!
krispoluk50
Oui, mai (ou début juin) c’est définitivement la meilleure période !
Je me souviens encore d’un périple que j’avais fait en fin mai 2003, en voiture : France-Pologne-Lituanie et Lettonie.
Ce qui m’avait marqué le plus, c’était mon séjour à Riga. En cette période de l’année, le soleil se couchait (mais pas complètement) vers 23h15 et l’aube se levait vers 3h45. Entre les deux, ce n’était pas l’obscurité complète mais une sorte de crépuscule éternel !
Ce n’est pas encore les “nuits blanches” de Saint-Petersburg, mais presque ! J’avais adoré cette impression étrange de voir en quelque sorte “le temps s’arrêter” !
Comme je suis un fêtard impénitent, j’avais, bien entendu réitéré cette sensation déroutante à plusieurs reprises et je roupillais le matin
loizeau-jean-michel51
Rassurez-vous,
si je n’ai pas fait le parallèle, c’est que je voulais traiter de la Shoah. Les staliniens , même s’il y a des antisémites en Russie, ne sont pas responsable de ce qui est imputable au régime nazi et à ses affidés
j’ai pleinement conscience de ce que fut le stalinisme,que je dédouane en rien: une monstruosité politique qui a sans doute tué l’espoir de changer le monde
n’oublions pas l’horreur du pacte germano soviétique, et ses conséquences. Rappelons-nous que l’empire tsariste était très implanté depuis la fin du 17ème siècle dans ces régions dont le reveil national ne date que du 19ème et qui ont subi la férule teutonique (ou l’ordre du porte-glaive) pendant des siècles avant de voir arriver Danois puis suedois et enfin les russes. qu’il y ait eu des pro-nazis en lettonie et lituanie est un moment sinistre de l’histoire
et qu’il y ait des négationistes de la Shoah là-bas est aussi une réalité
Jean Michel LOIZEAU (passionné d’histoire) . à qui il semble nécessaire de rappeler sans cesse l’holocauste, sans jamais soutenir la politique de l’état d’Israël. Nous faisons tous de la politique d’une manière ou d’une autre
krispoluk52
Très bien ! Vous me rassurez
Je suis aussi passionné d’histoire et plus particulièrement d’histoire de l’Est… (Polonais de souche familiale).
Les pays baltes n’ont connu qu’une brève période d’indépendance après les combats du “Baltikum” 1919-1920, entre corps-francs allemands et milices soviétiques.
Oui, il y a eu des “collaborateurs” dans les pays baltes comme il y en a eu partout en Europe à cette époque, de la France à la Hollande, Belgique, pays scandinaves, yougoslavie, Europe centrale, Ukraine, Russie et j’en passe beaucoup ! Donc je trouve inutile et superflu d’en rajouter sur “le collaborationisme” des pays baltes entre 1941 et 1944. Ils ont eu à subir l’occupation (sanguinaire) soviétique entre 1939 et 1941, ce qui les a amenés ensuite à considérer l’armée allemande comme leurs “libérateurs” tout comme les ukrainiens d’ailleurs…
La “collaboration” à la Shoah, volontaire ou imposée, a été semblable à celle de nombreux pays européens (rafle du Vel d’Hiv) donc, je trouve votre commentaire sur cet épisode de l’histoire superflu puisque négatif à l’égard de ces pays…
Maintenant, traiter l’un des responsables politique actuels de “fasciste ou d’extrême-droite” n’engage que votre propre jugement. Ces peuples élisent démocratiquement leurs dirigeants au travers d’élections transparentes. Le danger le plus pressant qu’ils ressentent, c’est la politique agressive et déstabilisatrice menée par la Russie Poutinienne à leur frontière immédiate.
Ils se retrouvent en “première ligne”, voilà pourquoi leurs peuples ont tendance à voter pour les partis et les candidats qui leurs paraissent les plus à même de les défendre contre cette menace extérieure la plus proche (comme en Pologne voisine). Quant à qualifier ces dirigeants de “fascistes” ou “d’extrême-droite” c’est un jugement que je laisse à chacun…
Finalement, je vois que nous arrivons à nous comprendre ! :-))
Cordialement,
Kripoluk
loizeau-jean-michel53
Bonsoir Krispoluk
je pense que nous sommes en effet d’accord sur beaucoup de points.Bien que passionné par l’histoire, je ne suis pas historien
ces gouvernements qui sont élus , semble-t-il pour faire front à la Russie qui mijote ses coups (je suis en partie d’accord sur les raisons de ces élections.je ne les qualifie pas de fascites (où sont les milices?) Cependant les idées nous renvoient à une époque que nous aimerions enfermer dans la lampe (d’aladin) à jamais. Elles sont malheureusement dans l’air du temps, dans beaucoup d’endroits de la planète. En tout état de cause l’est de l’Europe, on est toujours pas au clair sur la Shoah, sa mémoire. J’ai bien des expériences à raconter.Bien sûr l’histoire apporte un éclairage dont il faut tenir compte, le présent est là lui aussi.Mais si nous avons eu l’affaire Dreyfus, nous ne connaisons pas de pogroms dans l’histoire de ces 2 derniers siècles en France. nous pouvons continuer nos échanges de cette manière, et si vous le souhaitez, je vous communique mon adresse mail. Cela éviterait d’importuner des lecteurs de ce forum. Cependant tout cela fait partie des voyages. Et malgré mes ressentiments, j’aime voyager à l’est de l’Europe .
Pour moi( cela n’engage que moi) il y a 3 crimes dont nous ne nous relèverons peut-être jamais: l’esclavage des noirs, parce qu’ils étaient noirs, la Shoah, et la dégradation de nos écosystèmes . en fait 3 cataclysmes venus de la cupidité et de l’agressivité du Monde occidental Jean Michel LOIZEAU
avo654
À mon tour je m’immisce dans ce débat avec ces deux interlocuteurs que je connais pour rappeler que rien n’est complètement noir ou blanc ( sans jeu de mot malvenu), c’est d’ailleurs un point que je voulais rappeler au cours de nos échanges précédents, Jean Michel, mais sans vouloir prendre la défense de Putin qui est quelqu’un de détestable comme chacun sait, je voudrais rappeler que les russophones que certains accusent de ne pas vouloir s’intégrer constituaient surtout en Estonie presque la moitié de la population, que certains étaient dans ces pays depuis plusieurs générations, que tous n’étaient pas forcément des Russes… J’en ai aussi rencontré en Asie Centrale dont les grands-parents voire les arrière-grands-parents avaient été déportés dans ces régions par Staline et consorts puisqu’une des mesures prises à l’encontre des opposants au régime était de les extirper de leur milieu et de les exiler loin de leur région d’origine. C’est ainsi qu’on peut trouver des gens d’origine géorgienne en Estonie ou des gens d’origine estonienne en Ouzbékistan et on peut multiplier les exemples … ces gens ont connu bien des discriminations avec la fin de l’URSS et après que les ancêtres ont souffert d’avoir été déplacés on les accuse depuis 30 ans d’être des descendants de l’ennemi alors qu’ils sont chez eux n’ayant jamais vécu ailleurs et ne connaissant rien d’autre. Putin joue sur du velours quand il mobilise ses compatriotes avec un sujet comme celui-ci…il n’empêche qu’on ne peut les condamner avec la plus grande des légèretés sans tenir compte de cela surtout qu’il fut un temps où absolument tout le monde parlait russe dans les Pays Baltes et que la politique actuelle consiste à éliminer toute trace de cette langue comme dans nombre d’ex-républiques soviétiques …
Rien n’est complètement noir ou blanc…
Je ne reviendra pas Jean Michel sur notre dernier débat à propos de la Shoah, tu sais ce que je pense : que la Shoah est pire uniquement à cause du nombre de victimes mais que toutes les tentatives d’extermination des autres se valent… il est d’ailleurs curieux que tu ne parles jamais du sort des Gitans, des opposants politiques ou des homosexuels qui ont subi exactement le même sort que les Juifs, qu’ils aient été moins nombreux ne change rien à l’horreur du sort qui fut le leur…
Imputer l’esclavage des Noirs au seul monde occidental est une grave erreur bien dans l’air du temps qui veut que l’Occidental doit s’auto-flageller, expier des fautes atroces, se dégrader au rang des derniers des derniers… Peut-être ignores-tu que la civilisation arabe ne traitait pas mieux les Noirs ni ( d’ailleurs) les Chrétiens qui étaient sous sa coupe ou dont ils s’emparaient… Tu ignores probablement aussi que les Noirs n’étaient pas moins négriers que les Occidentaux et se chargeaient de les approvisionner avec des tribus d’ethnies ennemies ou plus fragiles…
Tu n’as pas dû entendre beaucoup parler de Gengis Khan ou de Tamerlan (Timour Lan) pour décider que la cupidité et l’agressivité étaient le seul fait des Occidentaux, tu confonds tout : la suprématie technologique qui a permis aux Occidentaux d’accomplir ce qu’ils ont fait avec des tares, des vices, des monstruosités… qui leur seraient propres… ce qu’ils ont fait est ce qu’auraient fait tous les humains dans la même situation… et si tu t’intéresses aux civilisations précolombiennes tu verras qu’ils jouaient dans la même cour…
Quant à la dégradation des écosystèmes il n’est que de voir ce que font les Chinois depuis trente ans pour ravaler ta remarque au statut d’une boutade…
Alors cher Jean Michel libre à toi de porter toute la culpabilité du monde mais n’essaie pas d’entraîner les autres dans ton raisonnement boiteux…
Sans rancune comme dirait Krispoluk…
krispoluk55
Bonjour à tous et en particulier à Gérald (Avo6) et Jean-Michel :-))
Bon, loin de moi l’idée de transformer ce topic en longs développements historico-politico-philosophiques. Néanmoins, cela a peut-être le mérite d’expliquer le contexte difficile vécu par les pays Baltes de puis 1991…
Je réagis à tes commentaires précédents Gérald…
Sur la 2e partie : Shoah et le reste, je suis entièrement d’accord avec toi.
Sur la 1ère partie, j’apporte quelques éclaircissements et compléments d’information…
Les russophones représentant la moitié de la population en Estonie ? Hum ? Je suis un peu sceptique ?..
Alors, ce qui est vrai c’est que des russes ont émigré et se sont établis de longue date en Estonie (comme aussi en Lettonie) principalement en bordure du Lac Peïpous, notamment la communauté des “Vieux Russes”. Pas vieux à cause de leur âge mais qualifiés ainsi parce qu’ils maintenaient un mode de vie “antique” et qu’ils défendaient une vision qualifiée de “schismatique” de la religion orthodoxe. Ce schisme religieux leur a valu d’être pourchassés par la police du tsar au 19e siècle et d’être même victimes de pogroms sanglants de leurs propres congénères russes. Voilà pourquoi ils se sont réfugiés à l’ouest de l’Empire où ils étaient moins persécutés.
Néanmoins, la grande vague de migration, il serait plus juste d’écrire de “colonisation” en pays Baltes, est venue après 1945. Ces pays étant considérés comme hostiles et farouchement nationalistes par Staline, ce dernier a voulu “noyer” leur population en y important nombre de russes destinés à changer la composition socio-ethnique de ces pays… Cela a échoué en Lituanie (j’ignore pourquoi ? Mais a très bien réussi en Estonie et en Lettonie. J’ai appris pas mal de choses “sur le terrain”, notamment en fréquentant une russe de Kaliningrad (ancienne Prusse Orientale) qui était une excellente interprète francophone mais aussi guide et qui m’a expliqué le fonctionnement de ce système : elle me disait : “à Kaliningrad, après guerre, on a fait appel à l’élite de la classe ouvrière et du Parti pour repeupler le territoire en les attirant avec un salaire et des avantages importants…” Ces mots : " l’élite du Parti" n’est pas anodine… il fallait “corseter étroitement politiquement” ces territoires reconquis (envahis ?) en y plaçant des russes dignes de confiance, qui empêcheraient désormais tout retour en arrière de ces territoires destinés à demeurer soviétiques pour l’éternité…
Cette version m’a été confirmée par deux autres amies que j’avais rencontrées en Lettonie (Liepaja) dont les parents sont venus s’établir de la même manière, attirés par des avantages et conditions de vie meilleures. Les parents de l’une venaient d’Azerbaïdjan et l’autre de Russie (Bielgorod).
Ce faisant, ces populations de “bons communistes” se sont comportées de manière outrageantes vis-à-vis des populations “autochtones”, se réservant les meilleurs emplois, utilisant uniquement la langue russe au niveau administratif et traitant les autochtones en “sous-citoyens”, humiliés en permanence…
Dès lors, on comprend mieux ces réactions “nationalistes” des peuples Baltes vis-à-vis de leurs “Maîtres” impitoyables d’hier…
J’ajoute encore que Poutine a tenté de déstabiliser la Lettonie il y a 4 ou 5 ans, je crois, en envoyant des émissaires dans la région de Daugavas où la population russophone est majoritaire à 75% je crois, en tentant de créer “manifestations spontanées” et troubles pour;comme à son dada, tenter d’y créer une “république autonome russe” à l’exemple de la Crimée ou du Donbass. Néanmoins, cette opération a capoté car elle a été démantelée par les services secrets Lettons, appuyés par les services secrets US pour la circonstance… (une opération russe similaire pour tenter de déstabiliser le Monténégro a aussi été démantelée il y a quelques années).
Fin de l’exposé :-))
avo656
Passionnant!!! Je reviendrai sur certains points …
loizeau-jean-michel57
Bonjour Gérald et Krispoluk
la population russe de langue d’Estonie ne doit pas dépasser 30% du total. une bonne partie nest ‘officiellement’’ ni de nationalité russe ni de nationalité estonienne. Une drôle de configuration. Les vieux croyants sont venus ici pour échapper aux persécutions du tsar, après la réforme liturgique. mais les russes ont commencé à s’installer dès le début du 18ème dans un esprit de conquête. Et dans tout ça le réveil national estonien n’est intervenu qu’au milieu du 19ème. C’est compliqué. La russie, puissance en déclin, essaie de conserver ses anciens fiefs, au moins comme pays allié, voire même neutres. cela continuera. Poutine, venu des services secrets est un homme de complots
Tout en dénonçant les politiciens qui dirigent ces pays ( ultra réactionnaires bien souvent) , et bien que détestant le nationalisme, je me ferai un devoir de les soutenir contre les tentaives de déstabilisation russes
toutes ces viscissitudes ne m’empêchent pas d’aimer le voyage et d’en préparer , y compris en Russie, si les forces (avec l’âge ) se maintiennent suffisamment.
bonne journée à mes inetrlocuteurs (et contadicteurs préféres ) de ce forum
Jean Michel
pierrot_v58
What do you want to do ?New mailCopyBonjour,
J’ai eu l’occasion de visiter Tallinn au début juillet 2019. Je suis véritablement tombé sous le charme de cette magnifique cité. J’y suis resté 5 jours mais je suis bien loin d’avoir fait le tour de tout ce qu’il y a à y découvrir. Je pense que 10 jours pourraient juste être “suffisants” pour la seule Estonie. Mais bon, il y a aussi la question de sa disponibilité et de ses jours de congé…
Bien à vous,
Pierre