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Forum Californielos angeles sans voiturePosté par katas le 19 août 2011 à 06:24 dans Transport CalifornieVoir aussi : Hollywood bonjour a tous je compte me rendre à los angeles en novembre avec ma meilleure amie et je voulais savoir si c etait indispensable d etre vehiculée car nous n avons pas le permis .merci d avance pour vos reponses bye LA sans voiturePosté par Mayannick le 19 août 2011 à 08:57Sans voiture dans la ville de la voiture, pas facile mais possible Il faut se loger près d'une station de métro Se loger à West Hollywood près d'une station de métro et près du théatre chinois permet de faire ce coin à pied et de prendre le metro pour downtown, Universal studios, Warner bros studios. Des bus vont aux musées Getty, Pour aller à Santa Monica et Venice ce sont des bus, très longs mais c'est faisable Annonces Google
LA sans voiturePosté par valan le 23 août 2011 à 22:37L 'an dernier nous avons loué la voiture juste pour partir vers sans diego. Nous avons utilisé le bus pour aller à santa monica , nos pieds pour aller voir les studios paramount non réservés .Bon c est quand même long Santa Monica Boulevard mais cela se fait . quand on marchait à pied des gens nous regardaient . C est jouable si votre hotel a une navette à l aéroport et en plus cela repose de ne pas avoir de suite à conduire après le voyage. On logeait derrière le chineese theater c était quand même plus pratique. Cette année on a loué la voiture à l aéroport des l' arrivée pour aller directement à Santa Monica et vers la plage . Mais on connaissait et l hotel n avait pas de navette donc le taxi coutait largement la journée de voiture. transports à L.A.:la meilleure solution?Posté par anastase le 25 août 2011 à 12:36salut, personnellement j'ai choisi de ne pas louer de voiture, car seul celà revient tres cher et de plus cela me semblait assez dangereux (conduire et suivre la carte...) A savoir que si les americains, les californiens en particulier, sont rspectueux de la loi et conduisent lentement, ils ne sont pas bons conducteurs pour autant et on constate bcp de petites betises qui risquent de se traduirent par de gros dossiers d'assurance avec un vehicule loué.... Toutefois, le GPS peu etre un assistant ideal auquel betement je n'ai pas pensé. L.A est un cas, et ,à discuter avec de nombreux touristes et des habitants de LA, il n'y a pas de moyen sûr pour dompter la versatile megapole de l'est...On met autant de temps en voiture qu'en bus, c'est à dire vraiment bcp. A pied, la ville vous tue:les distances sont gigantesques. le metro ne va pas partout et s'arrete vers minuit. les bus: certains roulent la nuit d'autres pas, d'autres encore à moitié. le velo est d'un pietre recours pour grimper sur les coliines ou ni le metro ni les bus ne se rendent, car les pentes sont vraiment tres tres raides! pour visiter sans s'enerver(de trop) le meilleur moyen est plutot de prendre un pass pour le metro (bus de la ville et metro au sens ou on l'entend à paris...attention: à LA, quand vous parlez "metro" les gens comprennet "bus de la ville") Il existe des horaires tres bien faits pour chaque ligne de bus. le 704 et le 720 parcourent respectivement santa monica bvd et wilshire bvd sur toute leur longueur.la nuit (et le jour auusi le 4 et le 20 fonctionnent sur le meme trajet) il y a aussi un excellent plan des bus mais sans les horaires le metro doit remplacer le bus des que possible car lui n'est jamais pris dans les bouchons. la station Wilshire/western sera la premiere que vous rencontrerez en venant de la ville de santa monica par le 720/20 le metro dessert pasadena, hollywood, downtown, universal city, long beach... pour beverly et santa monica, prendre le bus 720 ou le 20 a la statio precités avec la carte, on n'hesite pas à s'arreter n'importe ou puisque le nombre de voyages est illimité. pas sur qu'avec une bagnole, on puisse s'arreter aussi facilement. Par contre, aucun transport en commun pour mullohand drive ou pour les hauteurs, là ou se cachent vos stars preferées (moi, par exemple)..un bus touristique peut etre une solution peu couteuse:les bus, plus haut que les voitures, permettent de voir un tout petit peu les demeures...(la cheminée de la maison de kevin cosner, le haut du toit de la baraque de Stallone, en gros on en est là) par contre, la voiture vous permettra de parcourir les lacets et de decouvrir sans vous epuiser de nombreuses maisons de personnes moins fortunées, moins celebres, mais de meilleur gout...(ceci dit, la baraque de stallone est encore une des rares maisons de stars regardable...les autres sont à chier:comment peut on faire si vulgaire avec autant de fric?) au dessus de sunset, j'ai reperer bcp de maisons d'architectes mais bon courage pour les denicher et les voir de pres! pour l'hebergement; downtown serait ideale si elle n'était pas aussi craignos la nuit-Bien que j'ai du mal à en mesurer la dangerosité reelle. pasadena et santa monica, Long beach aussi on l'inconvenient de l'eloignement et pour les 2 dernieres de la fermeture nocturne du metro (et puis bon courage pour traverser ce qu'il y a autour de Florence de nuit en venant de long beach!) hollywood pourrait sans doute etre la meilleure solution pour etre proche d'un peu tout, dans un quartier sans danger, desservi par le metro et par les bus voila Sans bagnole à LAPosté par Kaochine le 1 septembre 2011 à 13:11Hey super tes infos, Anastase! Je projette d'y passer 2 semaines en octobre ou novembre, donc, si tu as d'autres conseils (où loger, manger, faire la fête, shopping...), n'hésite pas! Biz une semaine à Los Angeles début janvier 2011Posté par rabati le 8 septembre 2011 à 10:23Bonjour, je compte me rendre avec ma femme une semaine à LA début janvier. Déjà, une semaine, n'est ce pas un peu trop long ? sachant qu'il y a finalement beaucoup de belles choses en matière d'archi contemporaine à LA, de superbes musées et des paysages de rêve. Sinon, d'après ce que je comprends, l'endroit stratégique pour se déplacer sans voiture (nous ne louerons pas de voitures) se situe aux alentours du mythique chinese theater, donc à Hollywood. Auriez vous des adresses d'hôtel à nous recommander dans le coin ? Egalement, d'où partent les transports en commun pour le Getty Center ? et la Villa Getty est elle également accessible en transport ? En vous remerciant pour votre aide ! Annonces Google
Hotels Hollywood et Getty centerPosté par Mayannick le 8 septembre 2011 à 10:44Pour les hotels près du Chinese Theatre j'aime bien le Best western Hollywood plaza In. Bien réputé il y a le celebrity Moins cher mais très bon rapport qualité prix : le Motel6 hollywood Si on veut se faire la cuisine le Hollywood orchid suite a bonne réputation (certaines chambres un peu vieillottes). Aussi avec cuisine le Highland gardens hotel , il était vraiment très vieillot à une époque, il semblerait avoir été rénové (hotel "historique" où dans les années 50-70 les stars déscendaient) Pour les musées Getty c'est un vrai bonheur!!! Nous sommes motorisés, je n'ai pas testé les transports en commun mais ils sont bien expliqués sur le site http://www.getty.edu/visit/ cliquer dans "hours, directions and Parking" Merci pour votre réponsePosté par rabati le 8 septembre 2011 à 11:03Merci pour votre réponse rapide on ne peut plus précise et argumentée ! Oui, Getty est un rêve pour nous aussi bien au niveau de l'architecture de Richard Meier que des collections ! sinon, nous avons aussi trouvé des hôtels vraiment pas chers sur downtown LA et de haut standing (Sheraton) mais je pense que Hollywood est plus sympa et en plus, c'est bien situé par rapport aux universal studios et à d'autres points d'intérêt. Down Town LAPosté par Mayannick le 8 septembre 2011 à 12:41Ou la!!! Downtown c'est bien pour y faire un tour, visiter un musée mais quand on voyage en individuel il vaut mieux éviter C'est un peu dr jekill et mister hide entre le jour et la nuit La journée c'est bien mais le soir il vaut mieux rentrer tôt sauf les jours de spéctacle au walt disney concert hall il y a alors plein de gens dans les rues Il y a des grands hotels mais ils sont surtout fréquentés par les groupes qui sont ramenés en car à la porte de l'hotel pour y diner Hollywood c'est mieux à mon avis downtownPosté par century le 8 septembre 2011 à 14:00bonjour, downtown le soir coté ambiance c'est assez mort en effet! certains zones sont craignos mais pas toutes! par contre coté hotel de luxe, tu peux trouver des super tarifs du coup!!! par exemple le tres beau" biltmore "qui est situé juste à coté de la station de metro pershing square! mais bon hollywood est bien plus animé le soir mais certaines endroits sont aussi assez craignos la nuit, donc faut faire gaffe egalement!!! motel 6 bon rapport qualtié prix en effet!!! coté transports publics: tres efficace à mes yeux!!! le metro propre et facile à utiliser, pas d insecurité!! Downtown versus HollywoodPosté par rabati le 8 septembre 2011 à 14:34Justement c'est le fameux biltmore que j'ai trouvé à tarif imbattable (mois de 100 euros la nuit) pour un 5 étoiles et il est très très bien situé ! sinon le Hollywood bestwestern Plaza est au même prix, donc j'hésite entre les deux ! mais il faut reconnaître que le bestwestern plaza n'est pas du même niveau question confort ! je ne suis pas ailleurs pas trop un oiseau de nuit.... Annonces Google
le BiltmorePosté par Mayannick le 8 septembre 2011 à 14:47Bien sur chacun fait ses choix mais je me permettrai tout de même quelques remarques Le Biltmore est très bon marché tout le temps justement pour sa situation géographique mais aussi sur le fait qu’une majorité des chambres sont vétustes.(et celles qui sont à ce prix le sont généralement) Il vit beaucoup sur son histoire Moi c’est un endroit où je vais boire un coup histoire de voir le hall et les salles de restau. qui sont magnifiques, d'un autre âge Si on ne veut pas rentrer à la nuit, il faut vraiment non seulement pas être un oiseau de nuit mais aussi décider de diner tous les soirs à l’hotel (en janvier il fait nuit vers 17h) Donc à voir en connaissance de cause l'environnement du biltmorePosté par rabati le 8 septembre 2011 à 16:08et l'environnement du biltmore la nuit est il vraiment dangereux la nuit ? en fait, je lis tout et son contraire sur LA downtown. On y parle de gentryfication (Johnny depp y aurait acheté un loft, des institutions culturelles comme le LA Disney philamornic s'y développent pour redonner vie au quartier). Comme tous les CBD étasuniens ou européens, je veux bien croire que le centre des affaires se vide la nuit mais tous les coins y sont ils dangereux ? D'où ma question par rapport à l'environnement du biltmore comme il semble que vous connaissez bien le secteur. merci quartier biltmorePosté par Mayannick le 8 septembre 2011 à 16:40Je croyais avoir déjà répondu. Effectivement il y a une volonté de réhabilitation comme partout aux US il faut du temps. Lorsque je parlais de concert au Disney , çà crée de l'animation le temps des concerts mais l'immense parking situé en dessous se vide entièrement après. Le pershing square a aussi été réhabilité pour une fortune Personnellement, on ne me ferait pas loger là parce que je n'aime pas me sentir mal à l'aise et sur mes gardes quand je suis en vacances Quant à Johnny Depp, le raccourci est amusant. Un de ses fonds d'investissements aurait acheté dans un bunker de luxe dans Down Town, mais franchement, allez jeter un oeil au lieu où il habite lorsqu'il est à LA Au fond d'une route en cul de sac à Beverly hills. Ca m'étonnerait qu'il échange sa maison avec un grand parc contre le plus bel appartement du monde dans Downtown entouré de parkings downtown le soirPosté par century le 8 septembre 2011 à 18:50perso je pense que dans les environs de pershing square non ce n'est pas craignos le soir!! il y a aussi l hotel standard dans le quartier avec son bar en plein air qui attire du monde. J'ai pris les transports à toutes les heures et jamais de soucis! donc je ne serai pas inquiete à ta place, mais bon chacun fait ce qu'il veut! pour le biltmore, jamais dormi là bas, je connais juste le hall (grandiose!!) et le resto! mais bon tu as des ptits restos à coté aussi dans la rue!! c'est un hotel ancien mais d'ou son charme..... confort versus animation le soirPosté par rabati le 9 septembre 2011 à 11:59c'est vrai que le standard et le sheraton, ce dernier est situé à côté du macy's plaza et de la station 7th street, offrent un très bon rapport qualité/prix et d'après ce que je lis, bien qu'il n'y ait pas une animation folle le soir, cette partie du centre n'est pas craignos le soir. Mais c'est vrai qu'Hollywood semble plus sympa la nuit. Toutefois, les hôtels abordables d'Hollywood n'offrent, d'après les avis déposés sur les forums ou tripadvisor, qu'un confort basique. On ne peut donc pas tout avoir ! Annonces Google
confort et prix!Posté par century le 9 septembre 2011 à 14:01c'est sur que pour les hotels de meme standing et confort, tu vas payer bien plus cher sur hollywood! sinon ya la zone aeroport qui a de superbes hotels à des prix tres interessants, mais bon là c'est pareil.... rien aux alentours!!! je suis allée trois nuits au Radisson de LAX, la galere pour manger le soir.... ya vraiment pas grand chose!! donc vaut mieux encore aller sur downtown!!! watts towerPosté par rabati le 9 septembre 2011 à 14:56j'ai une dernière question concernant les watts towers qui ont l'air très sympa à visiter. le quartier de Watts est tristement célèbre depuis les émeutes de 92. est ce que le coin où sont situé les watts towers est dangereux de jour ? il semble également bien difficile d'y accéder en transport. Merci pour vos réponses... insecuritéPosté par century le 9 septembre 2011 à 18:44il me semble qu'il y a une station de metro pas loin..... je vais essayer de verifier ça! depuis les emeutes les choses se sont bien calmées. Il y avait justement un post ces derniers jours ou un type racontait y etre allé, tout seul, et que ça craignait pas! metro stationPosté par century le 9 septembre 2011 à 18:51bonne nouvelle! oui il y a une station de metro à coté! tu prends la ligne bleue et tu descends à 103rd Street / Kenneth Hahn! Merci pour les Watts Towers !Posté par rabati le 9 septembre 2011 à 23:09Merci beaucoup pour ces renseignements ! j'irai donc voir les watts towers en métro :) ! Annonces Google
watts towerPosté par anastase le 10 septembre 2011 à 14:09j'ai ecris un post au sujet de watts et compton sur ce sitte '"vive watts et compton", en titre... je raconte ma ballade aux watts tower. le metro arret 103th street, ligne bleue (a verifier sur mon post) direction lonbeach est tout a fait adapté. attention toutefois:c'est un quartier ou je n'irais pas la nuit ni au crepuscule..mais les watts tower sont toutes proches du metro et dans un coin de watts qui m' a semblé clean....en tout cas, on est loin du coupe gorge que decrivent certains.... je conseille aussi de ne pas y aller avec des signes exterieurs de richesses sur soi, qui risquent d'etre au minimum perçus comme insultants dans ce quartier pauvre....par contre, les gens sont tres contents qu'on vienne visiter les tower. essayer d'y aller sur les heures d'ouvertures, avec la visite guidée (petit prix...) ce qui permet de se ballader dans l'enceinte....le bureau d'accueil est dans un batiment juste à coté...n'hesitez pas à essayer un peu toutes les portes pour trouver l'entrée du bureau!.....Quelques oeuvres d'artistes du coin sont exposés. dans certains jardins de Watts et sur certaines maisons, on peut voir que les towwer ont fait des émules En tout cas, vous allez vous offrir une ballade qui sort des stereotypes sur LA! merci bien!Posté par century le 11 septembre 2011 à 16:42merci en tout cas pour ces infos!!! tu as fais la visite guidée? je n'ai jamais été voir les Watts, amsi ça m'a donné envie!!! question coupe gorge, j'ai été à inglewood la nuit et j'ai rien vu d'effrayant non plus.... je pense que c'est loin d etre si craignos que les medias veulent le faire croire! Ennis HousePosté par rabati le 12 septembre 2011 à 09:44Merci beaucoup pour les infos relatives aux Watts Towers qui ont l'air très chouette ! sinon, j'ai encore une autre question. Je souhaiterais aller voir la Ennis House de Frank Lloyd Wright qui se situe à proximité du Parc Griffith. le site Internet sur cette dernière est très laconique et je ne trouve rien sur les horaires d'ouverture ou sur la façon de s'y rendre en transport. si personne n'y est allé ou n'a l'info, sachez que j'ai envoyé un mail au responsable de la fondation Ennis House. S'il me répond, je vous la transmettrai. Il semblerait que cette superbe villa soit fermée pour restauration mais peut être que la fondation qui gère cette restauration propose des visites guidées sur rdv. ouverture dans quelques annéesPosté par Mayannick le 12 septembre 2011 à 11:31La fondation a vendu cette villa en juillet dernier à un magnat de l'agro alimentaire La reconstruction de certaines parties qui avaient été largement détruites étaient un gouffre financier Le nouveau propriétaire s'est engagé auprès de la fondation à ouvrir à la visites quelques jours par an après restauration dans quelques années mais il y a celle de bansdalls parkPosté par anastase le 12 septembre 2011 à 18:06mais il y en a une autre à .barnsdall park! elle est vide et en travaux mais le site est tres tres agreable! Annonces Google
Barnsdall Art ParkPosté par rabati le 12 septembre 2011 à 19:52La remarque d'Anastase est d'autant plus pertinente que le Barnsdall Art Park est facilement accessible en transport ! help !Posté par gjrdv le 15 septembre 2011 à 19:01bonjour , 90 jours aux USA , en train , en avion , etc.... et rester vivre à SF ..... avez vous des idées svp , pour un hotel meublé ? ou une Auberge de Jeunesse ? enfin un logement pas cher du tout ! je me fiche du luxe :-) merci bcp julien oui l'auberge de downtownPosté par anastase le 16 septembre 2011 à 17:36salut l'auberge de jeunesse internationale de Downtown, Masson street, est très bien (propre, assez calme,) chambre à 4 possible.les chambres sont un peu rustiques et l'isolation acoustique est nulle mais le personnel veille au grain et de toute façon, les usagers se tiennent d'eux même de façon respectueuse Attention, il y a 2 auberges proches qui portent des noms semblables! je parle de celle qui est référencée sur le site des auberges de jeunesses prix tres correct et petit dej inclus (mais il n'est pas terrible, comme dans toutes les AJ des states!) Elle est très bien placée pour accéder à tout ce qui est intéressant à voir à SF tout pres de la station de metro powell street en plein centre. voila! j'ai dû payer autour de 170 euros pour 8 nuits...si celà t’intéresse, je peux te donner le prix exact attention: il faut se munir de la carte des AJ avant de partir sinon, il faut rajouter une petite somme (3£ par nuit je crois!) la carte des AJ coute 15 euros pour un papy comme moi, donc vaut le coup de la prendre avant (sur le site des auberges de jeunesses en france, tu peux retirer le formulaire...attention:ces cartes sont valables à l'année civile donc tu auras une carte 2011qui expirera fin décembre... pour la bouffe, lory's dinner est pas mal pour un petit prix (decor rigolo) mais il vaut mieux prendre l'adresse la plus eloignée de l'auberge (10 minutes à pied en lambinant que les 2 plus proches) la bouffe y est meilleure... prevois un pull pour SF: il fait frisquet! (et même un kway pour le bateau ou le golden gate!) mais si l.a. sans voiture c'est possible!Posté par anastase le 17 septembre 2011 à 20:46LA sans caisse, on peut...les bus fonctionnent tres bien et la carte metropass rend le systeme tres peu couteux avec toutes les reserves emises dans mes precedents mails toutefois...mais en bagnole, les inconvenients sont au moins aussi importants q'un transport en commmun...quand aux 2 roues, j'en ai vu tres peu! Bonjour , au sujet du logement de voiture !Posté par gjrdv le 18 septembre 2011 à 19:17bonjour , non ! je connais SF , sans permis de conduire = obligation de prendre les taxis ! sinon une idée : avoir votre permis ....2012 ou 2013 etc... et partir à Creteil en vacances MDR j Annonces Google
melange SF et LAPosté par anastase le 19 septembre 2011 à 15:21ici, normalement, c'est un forum sur Los angeles et pas sur San francisco...j'ai parlé de sf uniquement qd un internaute a posé des questions dessus mais la rubrique porte bien sur LA donc:SF san bagnole c'est sans probleme reel (bcp de bus, distances courtes LA sans bagnole c'est faisable-et de toute façon y ap de transports pas chiants à LA sauf si on a le bol de pouvoir untiliser le metro tres incomplet ouf! Fiesta le WE: Hollywwod ou Venice Beach?Posté par Kaochine le 30 septembre 2011 à 16:59Hello Anastase, Hello tout le monde, Un tout grand merci pour vos réponses! Petit dilemme: j'arrive jeudi prochain (le 06) à LA et j'hésite à réserver soit sur Hollywood ( http://www.usahostels.com/hollywood/ ), soit à Venice Beach ( http://venicebeachcotel.com/ ) --> c'est mieux de passer le WE à Hollywood ou à Venice pour faire la fête le WE (ou en tout cas, trouver des endroits sympas pour passer de chouettes soirées)? Si vous avez des endroits (bars, restos, boîtes,...) à conseiller, n'hésitez pas! Apparemment, la météo sera pourrie le jour de mon arrivée, donc je me dis qu'il vaut mieux être dans le coin d'Hollywood pour me ballader ou faire du shoping, parce que la plage sous la pluie, bof... D'un autre côté, le Venice Beach Cotel organise un shuttle depuis l'aéroport pour seulement 14$, ce qui m'intéresse vu que je vais être paumée en arrivant, c'est easy et pas cher... L'hostel à Hollywood ne propose pas le même genre de service, et j'ai pas envie de payer le taxi une fortune, ou de me battre avec les bus... Sauf si c'est facile --> quelqu'un peut me renseigner? Merci! salut , au sujet de ton voyage à la :-)Posté par gjrdv le 30 septembre 2011 à 18:04bonjour , désolé je ne peux t'aider ! mais xxxxxxl grand merci pour tes deux adresses d’hôtels , c super pour moi ! très bon séjours julien usa hostelPosté par century le 30 septembre 2011 à 19:09quand j y suis allée, ils te rembourser le shuttle! faut que tu te renseignes! venice beach le soir.... bof! hollywood beaucoup mieux!!!! plein d animation et de bars!!! si tu as 21 ans.... USA HostelPosté par Kaochine le 3 octobre 2011 à 07:44Hello Century! Tu es allée au USA Hostel de Hollywood? C'était sympa? Apparemment, ils organisent plein d'activités le soir et des excursions... Cool s'ils remboursent le shuttle --> celui-ci est-il facile à trouver quand on arrive à l'aéroport? Bye! Annonces Google
usa hostelPosté par century le 3 octobre 2011 à 18:17oui j y suis allée plusieurs fois, ça date d'il y a deux ans par contre. Tu prends le super shuttle il me semble mais à confirmer, regardes sur le site internet ou appelle les au pire pour etre sur!! oui ils font des excursions, des animations, fetes.... c'est sympa!!! Griffith Park sans voiturePosté par rabati le 5 octobre 2011 à 17:08Bonjour à tous, toujours en vue de ma venue à LA pour une semaine autour de Noël et du jour de l'an, je voulais savoir si griffith Park était accessible autrement qu'en voiture. En effet, si l'observatoire semble atteignable depuis Feliz Blvd en marchand à travers des lotissements de belles villas bordées de piscines (merci goole maps), il semble plus compliqué d'aller visiter le museum of the american west qui a l'air bien sympa. Quelqu'un pourrait il m'aider ? plus généralement, j'ai le sentiment que hollywood et downtown se font très bien sans voiture dans l'ensemble. C'est en revanche plus compliqué lorqu'on veut aller plus à l'ouest ou vers santa monica, venice et malibu pour aller voir le getty center et la villa getty en particulier. Quant à long Beach, j'irai bien (en transport si cela est possible et merci pour votre aide là dessus) voir le queen mary. En vous remerciant pour votre aide bien précieuse ! long beachPosté par century le 5 octobre 2011 à 18:04long beach est facilement accessible par le metro, ligne bleue, une fois là bas des bus gratuits t enmenent un peu partout et notament au quenne mary, qui vaut vraiment le coup d'oeil!! pour te rendre au getty, santa monica... tu as des bus, c'est long mais c'est faisable!!! merci century + infos vol pas cherPosté par MARCOT le 6 octobre 2011 à 16:33Merci century pour ces précisions sur Long beach. Concernant griffith park, tu n'as pas d'infos pour circuler là bas sur cet immense poumon vert ? pour aller à l'observatoire, cela semble ok depuis feliz bld même si ça grimpe sec mais pour aller au Museum of the amercan west, pas évident ! enfin une info toute fra^che, Air Tahiti Nui porpose en ce moment des vols directs Paris-LA à 630 euros TTC autour de Noel et du jour de l'an ! c'est à saisir rapidement ! |
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