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 Forum Brésilinvestir au brésilPosté par madys le 26 avril 2010 à 13:32 dans Expatriation BrésilBonjour, Nous sommes trois amis de longue date et souhaiterions investir dans le Nordeste. L'objectif étant d'ouvrir une pousada ou un hôtel nous avons besoin d'emprunter. Après un premier RDV à la banque en France il semble difficile d'emprunter une grosse somme en France pour investir à l'étranger. Quelqu'un a t'il des infos à ce sujet ? Merci pour votre réponse.     
ca me parait un doux rêve...Posté par benj77 le 26 avril 2010 à 16:19sauf bien entendu si vous avez du répondant solide en France, correspondant très largement à ce que vous allez emprunter (ex: une maison que vous pouvez hypothéquer). Et encore, c'est davantage un notaire qui vous mettrait en relation avec un ou plusieurs prêteurs, qu'une banque qui en général ne verse pas les fonds en cas d"investissement commercial, mais paye les fournisseurs (construction, équipement, etc.) Et qui n'a sans doute pas les moyens administratifs de contrôler ça au Brésil sauf à vous compter des frais prohibitifs Je n"aime pas trop les banques mais là il faut les comprendre... elles feraient comment pour récupérer leur mise, vous au Brésil qui ne payeriez plus vos mensualités, sinon? En plus, pour avoir un VISA investisseur, vous devez fournir une attestation sur l'origine de vos fonds, qui doivent être à vous et bien à vous, déclarés "limpos" (propres) par le fisc français Annonces Google
un autre forumPosté par anne.b le 27 avril 2010 à 14:23pourrait vous être utile, c'est celui de ABC latina. Dans quel endroit du Nordeste voulez vous faire votre affaire? Parlez vous le portuguais? J'habite moi même à Salvador et je travaille dans un hotel. Si je peux vous aider...
Investissement attentionPosté par Jair le 27 avril 2010 à 16:16Bonjour, en gros ok avec BenJ, attention tout ce qui est tourisme attire ceux qui veulent de l'argent rapidement, surtout quand ils flairent l'euro, le nordeste me fait malheureusement penser à une histoire que m'a racontée un ami franco-portugais qui vit ici au brésil, qui avait dans un premier temps, avec sa femme brésilienne, voulu investir comme vous pousada dans le nordeste, et juste quand il allait se décider il y a eu une grosse affaire dans les journaux, massacre par une bande locale d'un portugais et ses associés qui avaient fait la même chose, ça l'a fait reculer, il donne plutôt des cours de français maintenant, et il est vivant. Une pousada c'est plus paisible et à mon avis ça rapporte mieux dans mon coin du sud, mais pourquoi amener beaucoup d'argent, on peut trouver une maison pour pas grand chose et l'aménager soi-même, je crois vraiment qu'au Brésil (ailleurs aussi) il faut s'installer au long des années et ne pas vouloir en faire trop tout de suite. En tout cas (je suis ancien banquier) les banques françaises ne vous prêteront rien à moins de leur laisser l'équivalent en France, et pas les brésiliennes tant que vous n'aurez pas du solide et un visa permanent, demandez conseil à l'antenne économique du consulat ou de l'ambassade la plus proche au Brésil. Bon courage, amitié
le danger principal...Posté par benj77 le 27 avril 2010 à 17:06Ce n'est pas tant de se faire massacrer que de se faire dépouiller légalement par la multiplicité des procédures qui retarde le démarrage de l'affaire... sauf à en acheter une qui tourne déjà. Mais de toute manière les banques ne prêtent déjà, vraiment à contre coeur et en prenant des précautions maximales, que difficilement pour des affaires en France. Alors je les vois mal prêter pour un investissement hypothétique au Brésil. Quant aux banques brésiliennes, comme le dit Jaïr, elles prêtent (comme toutes les banques...) à des gens considérés comme "solides"; Première condition, le visa pour investir, mais pour ça il faut les thunes... et le serpent se mord la queue. Autre donnée qui rend les choses aléatoires: la plongée de l'euro par rapport au réal, qui rend difficile des projections à moyen terme. En deux ans nous sommes passés de 3,4R$ pour 1 euro à 2,35 R$ pour un euro je pense un peu différemment que jaîr, en ce qui concerne l'investissement dans le Nord ou le Nordeste, qui sont sous équipés par rapport au sud (sauf de grands points comme Salvador ou Fortaleza) et qui "grimpent" sur le plan fréquentation. mais même là, ça se normalise et dans une ville comme Belém, des hôtels se voient contraints de respecter des normes de sécurité, chose inconcevable il y a une décennie. Alors bricoler soi même une maison... (l'hôtel central, assez connu, a du fermer pour cause de non conformité... exemple parmi d'autres)
un vrai massacrePosté par Jair le 27 avril 2010 à 17:19Non c'était pas se faire dépouiller, c'était parait-il un vrai massacre, avec du vrai sang, c'est pas comme monter un bureau de tabacs à vierzon... (j'aime vierzon), et pour la pousada, il ne faut pas exagérer, je suis dans un état plutôt "germanique" et des petites pousadas sympa, j'en connais, bien sûr il ne faut pas non plus viser le 5 étoiles, et je connais aussi des restau "irréguliers" qui ont de bonnes années devant eux, et je mange tous les samedis dans une pizzeria construite en bois par les propriétaires, très propre et certainement sûre, quand aux barraques à pasteis sans évacuation des vapeurs d'huile, j'en ai vu aussi, ne soyons pas plus royaliste que le roi, comme il se dit en Belgique Bizes Annonces Google
Je ne dis pas que les vrais attentatsPosté par benj77 le 27 avril 2010 à 17:28ne surviennent pas, il suffit de lire la page "policia" de O Libéral, de belém pour en être convaincu^^ mais "statistiquement" ce n'est pas ce qui peut arriver le plus fréquemment. (sûr que quand ça vous tombe dessus...^^) Quant aux "baracas" du secteur informel, c'est vrai que l'on touche parfois à l'absurde, surtout dans le nord, avec des commerces règlementés et assez surveillés d'un côté, et des gens qui font n'importe quoi de l'autre. A Belém, cela se justifie par l'impossibilité de donner du travail à des dizaines de milliers de gens... donc on ferme les yeux (ce que je trouve très drôle c'est le nb incroyable de fonctionnaires chargés de la "fiscalização"... là pour fermer les yeux^^) ************** ce que je voulais dire, c'est que le Brésil n'est plus un pays de cow-boys où on pouvait faire tout et n'importe quoi, avec de l'argent dont la provenance était... mystérieuse. Récemment, un Français y a laissé sa chemise pour l'avoir cru, à Oiapoque (en plus d'avoir séjourné au trou pendant deux mois) et avoir voulu construire un restaurant en bord de fleuve (frontalier avec la Guyane)
Que de pessimisme !Posté par madys le 27 avril 2010 à 20:18Que de pessimisme oui ! :) En effet le Brésil est dangereux... je suis moi même franco-portugais et je connais bien le Nordeste. Une partie de ma famille vit à Sao luis (Maranhão). Notre objectif n'est pas de faire fortune mais juste de pouvoir travailler pour nous et vivre modestement de notre affaire. Car le Brésil a encore de multiples avantages comparés à ce qu'on peut voir en France notamment du point de vue du coût de la vie ou de la mentalité.... Nous pensons revoir nos besoins à la baisse et se diriger vers le rachat d'une pousada d'une dizaine de chambres à "retaper" La région Fortaleza/Jericoacoara nous plait bien... un repérage là bas en septembre nous aidera à affiner ce projet. Quelqu'un a t'il un exemple de projet similaire ayant fonctionné ? Merci pour vos réponses !
Cen'est pas du pessimisme...Posté par benj77 le 27 avril 2010 à 20:29essaie déjà d'emprunter pour retaper une auberge en France, et tu me diras si tu y arrives! Alors pour le Brésil... jeri, il y a déjà beaucoup de monde. puisque tu connais S Luis, je te signale des opportunités à alcantara, sous équipée; Un conseil: prends des contacts avec des Français qui ont déjà fait ce genre d'expérience, ailleurs, là où tu ne risques pas de les concurrencer; je ne dis pas que c'est impossible, que c'est perdu d'avance, et je connais les avantages du Brésil. mais ce n'est pas évident, c'est tout...
ComplémentPosté par benj77 le 28 avril 2010 à 01:35et pour le coût de la vie... on repassera. Certes les dépenses de base (nourriture) sont encore nettement moins chères mais pour ce qui est des produits manufacturés c'est le contraire, les impôts sont assez élevés tout comme le plan de santé, etc. Alors oui pour le plaisir de vivre au Brésil, etc. mais les avantages matériels... je suis sceptique sauf à vraiment trouver le bon créneau après avoir trouvé les bons financements. quant à la "mentalité" je me méfie pour ce qui est des généralités : quand on voit les gens en vacances on n'a pas le même regard que quand on les voit dans le cadre professionnel. Nos amis brésiliens ont de grandes qualités et quelques défauts, comme chacun?. Exemple aujourd'hui, on m'a donné un rendez vous (pour affaires) après la pluie" et personne n'est venu sans même me téléphoner. une journée perdue et si je râle, personne ne comprendrait^^ C'est ça, le nord et le nordeste! (en revanche si vous êtes défaillants, on ne vous en fera pas le reproche)
PessimismePosté par sutradulotus le 17 juin 2010 à 18:03Benj- Je trouve ca incroyable les gens qui critique(j;ai lu quelques commentaires qd meme) le pays ou ils vivent en plus comm etant etranger eux meme, pare ce que vraiement apres tous tes commentaires para rapport a au Bresil, Os Nordestinos, le cout de vie etc....je ne vous que de la critique. Qui est tu pour critiquer les gens du Nordeste??? Parce que raler et critique a tout bout de champs c'est mieux?? Critique pessimisme...critique...pessimisme....serais-tu amer a ce point la par rapport a l'expatriation au Bresil?Ou Ta vie au bresil te convient plus....si t'aime pas repart chez toi! Mais ca alors....ca me tue ca.. Un conseil...prend du recul par rapport a tes commentaires sur Le Bresil....le peuple ...et sa facon de vivre et un peu de respect pour le pays qui t'accueille en ce moment meme. Allez au Bresil, investissez au Bresil!!! N'ecoutez pas ce que les gens vou disent ici... Bonne chance a tous ceux qui ont se reve de vivre au Bresil!!! C'est une chose de vouloir un renseignement pour aider son voisin mais c'est une de vouloir decourager l'autre! C'est ca les gens du Nordeste...et c'est des personnes comme vous qui fait l'image de la France. Aller au bon raleur! Annonces Google
Je ne pense pas avoir critiquéPosté par benj77 le 17 juin 2010 à 19:25ou plus exactement déprécié le nord et le nordeste qui ont COMME TOUTES LES REGIONS DU MONDE (y compris celles de France bien entendu) des qualités, des "défauts", des avantages, des inconvénients, etc. Finalement, la manière de vivre à Belém (que je connais fort bien), je la préfère mille fois à celle qu'on rencontre à Paris. Mais il faut s'adapter pour y réussir tout comme un Paraense devrait s'adapter à Paris. Le point de départ de la discussion, c'était: "est-ce qu'on peut emprunter auprès d'un banquier français pour investir au Brésil?" et j'étais plus que dubitatif si on n'avait pas de sérieuses garanties en France. Et je suis sûr que si un Brésilien sans garantie veut emprunter auprès d'une banque brésilienne pour monter une auberge en France, on lui fera la même réponse (alors que si c'est au Brésil même et que son projet est viable, là peut être qu'il a une chance) Ce n'est pas une "critique", ça, c'est du bon sens! Je dis simplement que la démarche qui consiste à s'expatrier sur un autre continent, dans un pays où les mœurs, l'administration, les habitudes, etc. sont radicalement différents, ça demande à être opéré avec beaucoup de recul, de lucidité et de sang-froid (et ca vaut pour tous les pays au monde sans exception) Et qu'il ne faut jamais se fier à des impressions de vacances avant de se décider. Voyager, se délasser dans un pays (encore une fois quel qu'il soit), ça n'a rien à voir avec le parcourir dans une démarche prospective, à savoir fréquenter des agents immobiliers, des banquiers, les équivalents de nos chambres de commerce, consulter des hommes de loi, etc. Rassure-toi, je dirais exactement la même chose à un Brésilien qui voudrait investir en France! Et relis-moi, j'ai écrit à plusieurs reprises ici ou là que je connaissais des Français qui ont réussi, fort bien réussi au Brésil (justement dans le nord) d'autres qui se sont fait un gentil trou qui leur permet de vivre de manière sympa, mais que ça a été au prix d'un travail acharné. Il y a deux attitudes irresponsables, à mon avis, devant une volonté de se lancer de cette manière - dire "vas-y, fonce, t'as rien à craindre, tu es sûr de toucher le jackpot" (les conseilleurs ne sont pas les payeurs et en cas de pépin, ce ne sont pas eux qui ramassent le gars à la petite cuiller) - ou au contraire dire : "bof laisse tomber, ça va foirer à tous les coups" à mon avis il faut dire: tente le truc si tu le sens, mais en ayant bien réfléchi et en sachant où tu mets les pieds. ******************** Enfin, et là ça touche directement au Brésil lui même: ce pays, il décolle, et fort bien. Si des gens bien dans leur tête, bosseurs, avec un projet structuré, peuvent lui apporter quelque chose - autant que les investisseurs brésiliens eux mêmes -, il n'a certainement pas besoin de velléitaires venant là sur un coup de tête, foirant ce qu'ils entreprennent PAR LEUR FAUTE parce qu'il n'auront pas su s'adapter, et rentrant en crachant dessus pour se justifier, et lui faire une mauvaise réputation qu'il ne mérite pas. Et là ce ne sont pas les Brésiliens d'où qu'ils soient que je critique. ce sont certains étrangers (pas tous!) persuadés que le Brésil a absolument besoin d'eux et va leur tendre des bras éplorés, qu'ils vont ramasser la mise sans se fouler. Il y a vraiment très peu d'activités, en 2010, où le Brésil a besoin du monde extérieur, que ce soit dans le business normal ou dans "l'humanitaire". Ça ne veut pas dire que les étrangers n'y ont plus leur place; ça veut dire qu'on ne les attend pas pour avancer. Cordialement
plutot d'accordPosté par anne.b le 17 juin 2010 à 19:46pour que justement les expatriés qui vivent sur place donnent leur avis, et pas seulement les avis positifs. Ce n'est pas être pessimiste que de faire part des difficultés que l'on rencontre au Brésil quand on y vit: c'est être réaliste. Je ne vois pas dans ce cas une critique aveugle d'un étranger frustré. Si on décide de rester au Brésil, c'est pour en apprécier ses trésors, tout en observant les aspects moins reluisants de la culture brésilienne...
Pour ma part et très concrètement...Posté par benj77 le 17 juin 2010 à 20:06Pourquoi je recule, après une très minutieuse "étude de faisabilité", à m'installer définitivement au Brésil (je n'ai plus aucune famille, donc pas de problème de ce côté; au contraire j'y ai la plupart de mes amis, en outre ce sont des Brésiliens) J'ai largement les conditions de ressource exigées pour un VIPER retraité (on demande 2000 dollars par mois, j'ai nettement plus) Seulement le Réal a grimpé et ça n'a pas l'air de devoir cesser (tant mieux pour le Brésil et les Brésiliens!) avec la même somme, un Européen a perdu 40% de pouvoir d'achat en deux ans. En tant que résident permanent hors UE, je perds mes droits à la Sécu (tout en voyant les cotisations prélevées quand même!!), donc il me faut prendre un plan de santé privé (très cher et peu complet passé un certain âge) Les impôts (que je ne conteste absolument pas: le Brésil a besoin de ça pour se développer) sont plus élevés dans mon cas Du coup, pouvoir d'achat incertain, et nécessité de larguer vraiment TOUTES les amarres, de ne rien garder en France. (de toute façon je n'ai quasiment rien^^) et d'être sans la moindre assistance - que ce soit au Brésil ou en France en cas de gros pépin. ************************** J'aurais les fonds pour investir, là je le ferais sans hésiter une seconde... parce que ma pension me donnerait une "assurance" en cas de plantage. Au final, après avoir mis toutes ces données en balance, je préfère encore aller passer 4 ou 5 mois par an au Brésil en "visiteur" bougeant dans tout le pays, sans prise de tête, sans souci, que de me poser quelque part pour y mener une vie étriquée. "C'est mon choix" mais je pige que d'autres en fassent un différent. J'ai été expat' au Brésil, plus d'un an, mais avec un emploi sécurisé de la fonction publique française; ça ne me donne pas le droit de pousser les autres à prendre des risques - au vu de mon expérience.
Ah ben sa s'explique...Posté par sutradulotus le 18 juin 2010 à 12:25Moi je lis entre les lignes... Donner son avis alors que toi meme benj77 tu vis au Bresil avec un emploi securise??? Tu me fais rire!! trop fort! Les personnes qui demandent leur avis veulent du concret!!! Personnes ds les forum n'as dit que c'etait facile de bouger ds un autre pays et commencer de ZERO. C'est dure et peu importe ou.....commencer une nouvelle vie c'est dure, langues, culture et climat. Une personne qui va vivre ailleurs Bresil ou pas et pense que y vivre c comme s'il etait en vacances....vie ds le monde de Alice aux pays des MERVEILLES! La realite existe, le risque existe toujours....Bresil ou autres. Donner son avis mais en prenant du Recul et encourager apres ce que les gens font de l'info c'est leur pb mais au moins - ils ont tente et ont risque! Ton experience ne sera jamais l'experience de ton voisin ou de la mienne... Continuez a voyager....et laissez place a ceux qui ont vecue, suer et reussis ou pas! Je repart chez moi apres 22 ans ...et je peux te dire que qd j'ai immigire ds ton pays la France, ce n'etait pas facile!!C'etait dure....langues, procedure, impots, sinisme des francais, les raleurs et climat! Mais malgre tout ca je ne garde pas un mauvais souvenir...au contraire! Je me suis fait des amis pour la vie et j'adore la france mais pour moi c'est finis. Et revenir apres 22 ans ce sera pas facile....ENCORE! Mais je n'aie pas peur de recomencer et les commentaires pessimiste me passe au dessus de la tete. Faut se dire une chose Le Bresil ce n'est pas la France et ne sera JAMAIS LA FRANCE....mais je prefere la joie et la qualite de vie do meu NORDESTE! Et j'accepte avec ces hauts et ces bas....
Ce n'est jamais que...Posté par benj77 le 18 juin 2010 à 14:27ce que j'ai écrit très clairement plus haut. (manifestement ta "réponse" montre que tu n'as lu qu'en diagonale) Donc inutile de m'agresser. Que chaque personne volontariste, avec un projet précis, les moyens matériels et humains pour le remplir avance dans la direction qu'il veut prendre, et bonne chance! (sans ironie) Et que les velléitaires s'abstiennent dans leur intérêt, comme dans celui de leur futur pays d'accueil. c'est justement parce que j'ai bénéficié d'un emploi protégé que je me refuse à dire: "foncez" alors que moi j'avais toutes les garanties. Sur un autre forum, je me suis écharpé ainsi avec un "sergent recruteur" lui même fonctionnaire assuré de retrouver un job si son expatriation ne lui convenait plus. Il était très mal placé pour pousser les autres dans l'aventure. Pour ce qui te concerne, je te souhaite évidemment tous mes voeux de réussite! (notant quand même que tu dis avoir de la famille sur place: ça aide ne serait-ce que moralement) Annonces Google
Discutez avec un consul ou un consul honoraire...Posté par bernard89 le 18 juin 2010 à 19:02Sur dix personnes qui arrivent avec l'installation de refaire leur vie, que ce soit au Brésil ou dans n'importe quel pays très différent, neuf laissent tomber très vite, ou un peu plus tard quand ils y ont laissé leur chemise et leur moral, parce qu'ils n'avaient pas la niak suffisante. Alors autant être sympa avec eux et les prévenir des difficultés. Ça n'empêche pas la dixième, bien dans sa tête, de tenter le coup et de réussir. Et de toute façon, si un avis pessimiste sur un forum de voyage suffit à décourager quelqu'un, c'est que ce quelqu'un, il était très mal barré au départ. Alors benj77 a raison de raisonner un peu les gens, de ne pas laisser rêver ou se faire escroquer. Oubliez pas un truc aussi. Ceux qui ont réussi, ils vous le disent parce qu'ils sont contents, et fiers d'eux (à juste titre). Ceux qui se sont planté, vous les entendrez jamais.
Selon les informations consulaires...Posté par benj77 le 29 avril 2010 à 14:02Vous devez, pour obtenir votre visa permanent donnant droit à travailler, investir chacun 150.000 R$ (ou 300.000 à vous trois, s'il y a un couple marié dans le groupe) http://www.consulat-bresil.org/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=164 soit 190.000 euros à trois, ou en cas de couple 125.000 euros qui doivent être "dégagés", certifiés "propres" et déposés (je crois) à la receita federale, le temps que les formalités soient achevées. A noter que si vous acheter votre pousada "à retaper", la propriété immobilière ne donne en aucun cas le droit de vivre en permanence au Brésil! J'ai lu sur des forums d'expatriés des avis très divergents. Certains qui ont voulu faire les démarches seuls les ont menées à bien en quelques semaines et sans heurts, d'autres se sont vu opposer une kyrielle de retards qui les ont mis en difficulté, leur argent étant bloqué et leur projet ne pouvant de ce fait démarrer. Idem pour d'autres, conseillés (parfois très bien, parfois très mal) et qui ont perdu énormément d'argent dans cette histoire. Bref il n'est pas question de PESSIMISME mais de RÉALISME. Si vous êtes TRÈS motivé et si vous avez la surface financière, ne laissez pas passer une opportunité que vous regretteriez. Mais ne vous imaginez surtout pas que tout est simple et se déroulera comme sur des roulettes, depuis l'obtention des financements jusqu'à la concrétisation du projet. Espérant que ces indications concrètes vous auront aidé à voir clair. Humble conseil, écoutez davantage ceux qui vous donnent des infos TANGIBLES (allant dans le sens de l'optimisme ou du "pessimisme") que ceux qui vous poussent joyeusement à vous lancer sans vous dire quoi que ce soit de concret: les conseilleurs ne sont pas les payeurs! Bon courage
Merci pour ces bons conseils !Posté par madys le 30 avril 2010 à 08:02Merci Benj77 ! Nous partons trois semaines en septembre en road trip dans le Nordeste. A notre retour, nous éclaircirons et affinerons ce projet. Merci pour ces conseils avertis ! ;) D'ailleurs je me rends compte que je ne sais meme pas ce que tu fais au Brésil ?
Là je voyage un peu pour mon plaisir beaucoup pour y revoir des amisPosté par benj77 le 30 avril 2010 à 14:38depuis un quart de siècle que je parcours ce pays merveilleux et bien que je n'y recherche pas spécialement la compagnie des Français (je les fuiras plutôt, pour le dépaysement), j'en ai croisés pas mal qui se sont installés là bas. De belles réussites, de lamentables échecs, et toute la gamme intermédiaire. Mais tous, absolument tous ont pas mal galéré au début en plus d'avoir du travailler dur avant que ne vienne le succès... quand il est arrivé. Une constatation d'un "vieux con". Et qui ne vaut pas que pour le Brésil (je fais référence à ta réflexion sur "la mentalité en France"). Les plantages viennent à peu près tous de l'attitude des gens qui arrivent d'un air dégouté ("c'est mieux en France, c'est plus propre, mieux organisé, les écoles y sont de meilleure qualité, l'administration y fonctionne mieux".... on se demande bien pourquoi ils sont partis dans ces conditions ou pourquoi ils ne reviennent pas de suite!) ... ou à l'opposé de ceux qui magnifient le pays d'accueil, qui trouvent tout merveilleux, qui s'extasient des pires travers de celui ci avant, un jour, de péter les plombs sans préavis et de repartir en catastrophe avec une haine coriace. Bref, savoir garder la tête froide et, pour ce qui concerne le Brésil, bien se dire que nos amis N ONT PAS BESOIN DE NOUS et de moins en moins de nos capitaux: ils dégagent désormais suffisamment de richesse, le Brésil est un pays émergent et plus un pays sous développé. Et ce qui vaut pour tous les pays où on veut s'installer: bien garder en tête que la vie au quotidien n'a rien, absolument rien à voir avec celle qu'on rencontre quand on y est en vacances, détendu, sans souci du quotidien. J'ai bossé plus d'un an au Brésil, pourtant dans un cadre très protégé (enseignant détaché) et ma vie - agréable néanmoins - n'avait absolument rien à voir avec celle de mes vacances ou voyages, depuis la retraite. Ce serait sympa que vous nous teniez au courant de votre projet, qu'il aboutisse (comment avez vous fait?) ou non (quels obstacles principaux?) Trop souvent, sur ce forum, on a des questionneurs qui ne filent aucun "retour d'expérience" 
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