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Forum Croisièrescroisière sur le sovereign compagnie espagnole pullmanturPosté par carlou le 4 novembre 2009 à 12:57 dans Croisières Croisièresbonjour a tous. j aimerai des renseignements sur le bateau le sovereign compagnie espagnole pullmantur en formule tout inclus. croisiere prevu pour avril. tous vos tuyaux me seront bien utiles. merci a tous. sovereign pullmanturPosté par Acantiza le 12 novembre 2009 à 19:30salut carlou, j`y vais travailler!! en avril nous serons sur le mediterrane mer! j`ai lu trop de bonne choses sur pullmantur et le sovereign bateau est un du gros de la conpagnie! bien sûr, vous ferez une voyage plein des paysages et pouverais s`amuser trop.. j`espère que vous le choisiez.. à bientôt Annonces Google
croisiériste pullmanturPosté par mojito62 le 16 novembre 2009 à 20:18Bonjour, je rentre d'une croisière "les perles de l'atlantique" sur le zenith de pullmantur.. nous avons été enchantés par les prestations de ce navire et de cette compagnie.. rien à redire... repas exquis et variés, un service impeccable, une cabine spacieuse (pourtant 1er prix) et un all in réel . Seul petit hic, nous n'étions que 6 français à bord , il valait donc mieux bien parler l'anglais ou l'espagnol... sinon, aucune crainte enversr la compagnie, c'est parfait! (je ne connais pas le sovereign..) Bon voyage! croisiere sur sovereign...Posté par corsair twister le 5 décembre 2009 à 09:03c'est l'ex vieux sovereign of the seas de royal carribean le maison mer de pullmantur, vous trouverez tout les details sur le net avez vous fait cette croisière?Posté par catmeu le 23 juillet 2010 à 13:39j aimerai des renseignements sur le bateau le sovereign compagnie espagnole pullmantur en formule tout inclus. croisiere prevu pour avril. tous vos tuyaux me seront bien utiles. merci a tous. Bonjour Je prévois de partir sur ce bateau en avril 2011? merci de me dire ce que vous en avez pensé merci croisère en avril 2011Posté par catmeu le 27 juillet 2010 à 19:28Bonjour, Je prévois de partir en avril 2011 avec toute ma petite famille et des amis (9 personnes Je suis intérréssé par toutes les infos et je pense que quelqu'un qui a travaillé sur le bateau est une mine de renseignements ( soirée excursion journée type..) merci d'avance Cathy Annonces Google
sovereignPosté par Acantiza le 27 juillet 2010 à 21:21Carlou, le compagnie pullmantur est espagnole, dans le sovereign il y a une majorité des espagnole, aussi vont potugueses, italiens et françaises. l`idiome use par la tripulation est espagnol or englaise, en general les personne adorent le servi tout inclus, parfoi ils preferent faiter les excursions seules, sens la equipe du bateau. tout se melange de culture c'est génial, n`hésite sourtout pas à partir se tou le peux c`èst vraiment géniale comme expérience sovereign le 30 avril 2011Posté par melinda35 le 29 décembre 2010 à 17:50Bonjour Je prévois de partir sur ce bateau en avril 2011? merci de me dire ce que vous en avez pensé merci Nous aussi pour avril 2011, nous sommes un groupe de 20 personnes, on part le 30 avril, j'attends aussi des infos sur le bâteau :-) sovereign/pullmanturPosté par corsair twister le 30 décembre 2010 à 18:55bjr pullmantur filiale de rci miami, recupere des bateaux qui sorte de la flotte de la maison mere sovereign of the seas est de ceux la 73162tonnes 268,2m/33,3 te 7,6 vit 20knots (préfigure les panamamax qui arriveront 10ans +tard)) mis en service en 1988 construit à st nazaire pass 2800 crew825 ratio espace/pass 31,7 11 ponts 3*** avec 1219pts/2000 fera la transition commercial pour prendre une part du marché croisiere en france de rci via pullmantur bdf etant le produit d'appel, qui comme annoncé en 2008, va s'éclipser pour le reste sovereign fonctionne sous le standard pullman et est dirigé vers la clientele esp, portu, france bonne houle, ctw PullmanturPosté par echovictor le 31 décembre 2010 à 14:16Pour apporte un peu d'eau au moulin, j'ai l'expérience de Pullmantur avec le Pacific Dream en février 2010. Bâteau au design des cabines un peu vieillot. Par contre service impeccable, restauration de très bonne qualité. Je pense que quand il sera l'Horizon chez Croisières de France (2012) cela devrait être un bon produit, surtout qu'il doit être rénové avant. Pour ce qui est des excursions, allez voir les conseils de ceux qui sont déjà passés par les escales. Vous y trouverez de nombreux renseignements. En principe, les excursion étant sous traitées à des sociétés locales, on trouve quasiment les mêmes quelle que soit la compagnie. sovereign apportez votre caisse a outilsPosté par JB de nice le 2 janvier 2011 à 09:46bjr, le seul gros problème sur ce navire, c'est que les pourboires vous sont débités dès la première seconde à bord. Alors, si vous êtes comme moi et que vous n'acceptez pas cette agression, vous ne déposez rien sur votre compte et surtout pas le n° de votre carte. Pour le reste, pratiquement personne ne parle le Français, le bateau aurait besoin d'un bon lifting, service correct en salle comme aux bars. croisière à faire rien que pour comparer avec d'autres compagnies. Annonces Google
outil????Posté par melinda35 le 2 janvier 2011 à 11:06mais il l'a eu son lifting pourtant???? il a été complètement rénové en 2008 apparemment non?? quelle cabine aviez-vous? côté repas est-ce bien?? nous, nous avons déjà payé les pourboire à l'avance comme ça pas de surprises (65€ par personne)! y'a t'il beaucoup d'enfants sur ce genre de croisière en tout compris??? vous l'avez comparé par rapport à d'autres bâteau? vous pourriez nous en dire ? merci par avance a jb de nicePosté par corsair twister le 2 janvier 2011 à 13:51bjr sovereign est un bon vieux bateau, juste 3***vous avez payé des nefles pour une semaine et vous crier aux loups contre le navire et pour une cinquantaine € /pers/7j 350frs, alors que le forfait à bord , est prévu dans les ctions vtes pullmantur ET OBLIGATOIRES dans toutes les cies du monde- et vous voulez gacher les vacances des autres vous avez signé un bon de cde en agence, qui vous oblige ( en espagnol :tasas de servicios) avant de s'engager pour une croisiere il faut se renseigner sur le navire et les conditions lié à cette commande -sinon , demandez, mais ne faites pas le quéqué au retour, ou resté chez vous si vous ne faites pas de déposing, pas d'empreinte de v/cb, très vite vous serez convoqué à la compta du bord et v/carte de bord sera verrouillée et vous devrez payer- c'est une part du cout de la croisiere, c'est un du- et pourquoi ne pas avoir fait une reclamation des taxes portuaires à votre agence (+- 180€/pers/7j) prétextant que vous ne descendrez pas du bord, et.... de la tva française, parce que c'est un bateau hispanoricain pavillon bahamas les gros beaufs françouse , doivent etre sourd aveugles, illettrés, ils ne devraient pas monter à bord ils risquent de faire chavirer la chaloupe allez messieurs les raleurs laissés nous naviguer en paix et rengainés vos recette foireuses-et illegales- nous ne sommes pas des lapins de 6 semaines nous respectons les reglements, et n/signature, payons ce que nous devons et voulons profiter de nos vacances à la mer tranquille gosse houle a latt melodyPosté par corsair twister le 2 janvier 2011 à 14:14bjrsovereigne est comparable au msc melody, costa allegra, au carnival ecstasy, lc majesty,.....au niveau du confort passager, et du ratio espace/passager(avec 31,7 un panamamax 40/42)la nourriture et services sont au standard pullemanturn =correcte l'espagnol est la langue du navire 'normal pullmant... est "espanique) en remontant dans ce post, vous trouverez toutes les infos sur le navive, je les ai remis pour la nème fois bon navire pour premiere croisiere à prix eco (pas une croisiere de luxe, pour le faste d'antan il faudra changer de catégorie et de budjet) bonne croisiere et bonne houle les renseignements demandésPosté par melinda35 le 2 janvier 2011 à 20:09Les infos que vous avez donné comme vous dîtes énième fois ne sont pas celle que nous attendons finalement c'est pour cela que vous avez l'impression de vous répéter:-), avant de réserver on a tous ses infos sur le net , cé pas compliqué de les trouver, elles sont même envoyées par la compagnie qd on demande qques renseignements, désolée mais ce qu'on demande ce sont des avis de personnes ayant déjà fait une croisière sur ce bâteau pas de savoir sa longueur, sa largeur, son nombre de cabines...etc mais merci qd même!! sovereign....Posté par corsair twister le 2 janvier 2011 à 21:23bsr,vous connaissiez l'élément le plus important lorsque l'on reserve une croisiere: le coel d'espace par passager/ je crois que vous seriez en peine de m'indiquer en quel unité il est : introuvable sur le net bonne houle Annonces Google
je suis d'accord mais....Posté par melinda35 le 3 janvier 2011 à 09:54si nous avons de l'espace mais que nous mangeons mal, que le bâteau est sale , que les employés ne sont pas aimables, que les animations sont nazes....etc c'est important aussi :-) êtes vous allé sur ce bateau? sovereignPosté par corsair twister le 3 janvier 2011 à 11:53brs, pas sur sovereign of the seas, sur majesty of the seas son sistership chez royal carribeanje connait bien egalement le service et la qualité pullmantur aujourd'hui pullmantur cruises est filliale à 100% de royal carribean , 2eme armateur du monde pour la croisiere pullman est pour RCI et infinity la porte d'entrée à la clientele populaire europenne et grignoter une part de marché de carnival avec costa, cunard, hol, iberojet,aida p&o, princess ils ne peuvent pas faire d'erreurs, tous les echos sont positif/cat standart je n'ai jamais recontré de paquebot, dégueu en 45 années de navigation, -ce ne sont pas des ferries concernant l'espace moyen par pax,n j'ai ecris que c'était le premier element a regarder pour un navire de croisieres pour completer mes dires voici les notations officiells mondiale du sovereign, tiré du classement des 285 paquebots dans le circuit mondial, pour 2011 navire 327/500 installations- enmenagements 119/200 nourriture-restauration 229/400 services 254/400 animations 63/100 itineraires 250/400 soit 1242/2000 = 3*** ses chiffres etant les tetes de chapitres, correspondants à + de 2000points de controls et de verifications /les éléments touchant les croisieristes bonnes houle Coefficient d'espacePosté par echovictor le 3 janvier 2011 à 13:55Pour compléter un peu ce que dit corsair, c'est vrai que le coefficient d'espace par passager est représentatif. Il y en a deux : un moyen et un avec le plein de passagers. Par expérience, j'ai fait des croisières sur des navires pour lesquels le coefficient était correct : (ratio avec passagers au complet) Celebrity Infinity 36,8 Costa Atlantica : 31,9 Pullmantur Pacific Dream : 33,2 (ex Celebrity) Sur ces navires, nous avions l'impression d'espace vital correct. Puis nous avons testé le Louis Majesty (personne n'est parfait) avec un ratio de 22,8. Là, nous avons vraiment eu une impression de monde, je dirais même de surpopulation. On peut, par exemple, trouver les zones de buffet étroites, les zones communes encombrées ... Sur le Sovereign avec 25,3 le sentiment risque d'être le même. Enfin, il est vrai que chacun ressent l'impression d'espace de manière différente et que la satisfaction doit aussi être basée sur la restauration, les animations, les cabines etc ... merci beaucoupPosté par melinda35 le 3 janvier 2011 à 15:01et le Mediterranéa de chez Costa vous savez??? nous en sommes à notre 2eme croisière, le Mediterranea était superbe je sais que c'est une gamme au dessus du Sovereign mais rien n'est en tout compris chez Costa, dommage pour les enfants c'est bien pratique! :-) melinda/mediterranéaPosté par corsair twister le 3 janvier 2011 à 17:11chere "jeune " croisieristemediterranéa et atlantica sont mes navires préferé, je les connais de fond en comble, (meme la partie pro, interdite au client) je vous mets en mess privé des infos Annonces Google
non nonPosté par melinda35 le 3 janvier 2011 à 17:16pas d'infos sur le Mediterranéa, je le connais déjà , c'était ma 1ere croisière :-) Costa MediterraneaPosté par echovictor le 3 janvier 2011 à 17:50Le Mediterranea est le sister ship de l'Atlantica. Le ratio d'espace est donc le même et encore re et re et re pourboirePosté par JB de nice le 3 janvier 2011 à 19:59mon pauvre, j'en suis à ma 15ème croisière et je n'ai jamais payer le racket soit disant obligatoire. Libre à chacun de le payer ou pas. Ce n'est pas à moi de subvenir au salaire misérable du personnel. je n'ai jamais été "séquestré à bord" et je ne suis jamais passé à la compta si ce n'est que pour leur confirmer que je ne payerai pas le pourboire, est ce que c'est clair??? quel que soit le prix de la croisière, tant soit-elle offerte. a jb de nicePosté par corsair twister le 3 janvier 2011 à 20:29fais fais fais ce qu'il te plait on sans fout, grosse houle sovereignPosté par corsair twister le 4 janvier 2011 à 14:51bjr sovereign, ms sovereign of the seas construit a st nazaire en 1987, mis en sce le 16/01/1988, pour 183,5millions de $ 2 sisters ships monarch of... et majesty of.... operateur : royal caribbean/pavillon norvegien a l'origine 4****+avec 1747pts/2000 73192tonnes 266,30/32,20m te7,55m fb 15,10m 4moteurs pielstick 9 cyl diesels en ligne sur 2 helices a pales orientables vit croisiere 18knots maxi 20 puiss 29742cv 2stab sperry à 2 ailerons retractables chacun 2prop d'étrave pour 4500cv crews 820 pax/cab double 2276 ratio espace/pass 32,1 12 ponts pass, 18 ascenseurs dont 13 pass courrant 110v 2 sces au resto le soir 2rest libre sce, et1 à la carte 2piscines jacu mur d'escalade fitness spa casino biblio internet boutique theatre, service animatons enfants après etre passé sous pavillon panaméen a la fusion rci et infinity cruises depuis 2008, reversé a la filiale pullmantur sous la devise de : ms Sovereign (souverain= il devient le navire amiral de pullman) subit une cure de rafraissement et passe sous pavillon maltais aujourd'hui 3*** cat standard avec 1219pts/2000 l'implantations des espaces publics et des cabines n'est pas très génial, pour un navire de ce gabarit espace moyen sans ressent avec un ratio médiocre 32,1en occupation double et 25,3 en occupation maxi(la on frise la bte de pilchards) construit pour faire de la croisiere de masse dans la caraibe les cabines sont petites et distribuées en 16 categories c'est un bon navire pour croisieres d'1 semaine (sa fonction initiale, en espérant qu'il n'y ait que 1750pax- bon navire initiatique à la croisiere ou pour une croisiere a cout reduit pour famille) techniquement irréprochable bien que sous motorisé, pour les habitués de costa il est bien en dessous du victoria, pour un gabarit similaire changement d'amure aux deja nostalgiques de Bergere de France, il quitte la flotte rccl (pullman/ cr de fr) fin octobre 2011, pour le chantier, ou il sera restauré et mis au normes 4****sd ou 4****premuim surpression et réamenagement cabines (suppression des couchettes sup, des petites cabines, isolation phonique, etc.., supression des zones enfants....) vous pourrez toujours aller naviguez dessus, -son port d'attache folkestone england mais plus de all inclusives, plus de jeunes couples, plus d'enfants, smoking obligatoires, il passe chez Saga -qui ne commercialise ses bateaux qu'aux passagers de 50ans et plus ce brave bergère, va reprendre une partie du luxe de son début de carriere -il fut un Europa, 5*****- en mars 2012 .... ms Saga....so british... allez les vieux loups, précipitez vous et réservez vos cab sur votre bergere en robe du soir, indicatif pour l'angleterre est dans l'annuaire, cela vous fera réviser v/anglais oulié sur les barricades de mai 68 bonne houle Annonces Google
choix :cr de france costa msc nclPosté par corsair twister le 4 janvier 2011 à 18:53pour memoire, et en complément d'infos/ la sortie de flotte de BdF "changement d'amure" aux (deja) nostalgiques de Bergere de France, confirmation, il quitte la flotte rccl (pullman/ cr de fr) fin octobre 2011, pour le chantier, ou il sera restauré et mis au normes 4****sd ou 4****premuim surpression et réamenagement cabines (suppression des couchettes sup, des petites cabines, isolation phonique, etc.., supression des zones enfants....) vous pourrez toujours aller naviguez dessus, -son port d'attache folkestone england mais plus de all inclusives, plus de jeunes couples, plus d'enfants, smoking obligatoires, il passe chez Saga -qui ne commercialise ses bateaux qu'aux passagers de 50ans et plus ce brave bergère, va reprendre une partie du luxe de son début de carriere -il fut un Europa, 5*****- en mars 2012 .... ms Saga....so british... allez les vieux loups, précipitez vous et réservez vos cab sur votre bergere en robe du soir, indicatif pour l'angleterre est dans l'annuaire, cela vous fera réviser v/anglais oulié sur les barricades de mai 68 bonne houle Qui a fait la croisière ????Posté par marieclairenathalie le 20 janvier 2011 à 23:43Carlou, en fait je veux la m^me chose que toi . Aprés avoir tout lu je m'aperçois que personne ne raconte sa croisière !!!! Beaucoup de blabla mais je n'ai rien appris excepté des mesures, des surfaces, des chiffres... Moi je voudrais des avis personnels et des récits descriptifs. Que mettre dans sa valise, je pars le 30/04. Astuces, tuyaux et conseils seraient les bienvenus. Merci recit/.?????????????Posté par corsair twister le 21 janvier 2011 à 13:28bjl'implantations des espaces publics et des cabines n'est pas très génial, pour un navire de ce gabarit espace moyen sans ressent avec un ratio médiocre 32,1en occupation double et 25,3 en occupation maxi(la on frise la bte de pilchards) construit pour faire de la croisiere de masse dans la caraibe les cabines sont petites et distribuées en 16 categories c'est un bon navire pour croisieres d'1 semaine (sa fonction initiale, en espérant qu'il n'y ait que 1750pax- bon navire initiatique à la croisiere ou pour une croisiere a cout reduit pour famille) techniquement irréprochable bien que sous motorisé, pour les habitués de costa il est bien en dessous du victoria, pour un gabarit similaire rdans les données techniques il y a des infos qui vont influencer votre croisiere et le commentaire final vous donne le niveau de confort tout autre recit ne peut etre que subjectif bonne houle " blablablaPosté par marieclairenathalie le 21 janvier 2011 à 14:44Cette réponse ne m'apprend toujours rien désolée ! ce n'est pas ce style de blabla que je voudrais lire. C'est un récit d'une personne qui a vécu 8 jours de croisière sur ce bateau qui a réputation de "vieux style"... J'attends... mais oui corsairPosté par melinda35 le 21 janvier 2011 à 17:25désolée d'en mettre une couche mais je suis d'accord, arrête de perdre ton temps à te répéter ce ne sont pas les infos qu'on recherche, celles-ci on sait aussi les trouver sur le net :-) merci qd même!! :-) Annonces Google
infos//////Posté par corsair twister le 21 janvier 2011 à 18:17re bsr, désolé de vous déplaire, les infos que j'indique sur les navires, sont pour certaines introuvables sur le net, car faisant l'objet uniquement d'une publication annuelle papier/prol'analyse finale, c'est l'experience de plusieurs decennies des paquebots pour avoir des réponses précises il faut des qtions précises.... bonne houle SovereignPosté par echovictor le 22 janvier 2011 à 11:58Eh bien je crois qu'il faut se rendre à l'évidence... les infos techniques ne vous intéressent pas et il semble qu'il n'y ait pas grand monde (en tous cas sur le forum) qui ait essayé ce navire ... Vous serez donc peut être les premiers, et pour la postérité, vos commentaires seront les bienvenus. bonne croisière, et surtout profitez en au maximum !!!!! Slt carlouPosté par JB de nice le 22 janvier 2011 à 17:09Comme je l ai indique par le passe, nous avons passe un bon séjour sur sovereign. Il ne faut pas t'attendre au grand luxe mais c'est bien agréable au bar et que tu n'as rien a payer. Tu auras un peu de mal a communiquer avec le personnel car il ne fait aucun effort pour comprendre notre langue, surtout en cas de réclamations . La boufffe, très correcte. Je te conseille de gerer toi même les sorties. (bus taxi etc...) animation, moyenne, par rapport a celle comparée des Costa ou msc. N'en déplaise a notre "prix Nobel " twister corsair, ne donne surtout pas l'empreinte CB a bord. Fais tout tes achats au sol. Cela t'eviteras des discutions interminables sur le prélèvement frauduleux des pourboires des ton arrivée a bord. Ne crédite pas ton compte non plus. Tu n'a rien a dépenser a bord puisque toutes les boissons sont inclues. Maintenant, tu fais comme tu veux. La conexion wifi est impossible a bord. A moins de "craquer" le code le mieux c de te connecter au sol pendant les escales. Que dire de plus, si ce n'est que tu vas passer un bon séjour sur un navire un peu vieillot par rapport a la génération Costa. Au risque de me répéter , le pourboire donne le en main propre au personnel qui te suit pendant toute ta croisière. N'accepte pas le prélèvement illegual des ton arrivée a bord.Bon vent et a++++ Soirées activitésPosté par marieclairenathalie le 22 janvier 2011 à 17:39Merci JB enfin quelqu'un qui a fait cette croisière. Donc si je comprend bien le personnel parle espagnol. Comment se passe les soirées, les spectacles ? Que dois on prévoir au niveau tenues vestimentaires ? Nous sommes vraiment novices en la matière et le contenu de nos valises nous inquiète ? La formule tout inclus donne accés à TOUTES les activités du navire si je comprend bien puisque vous dites "rien à débourser sur le navire". Y a-t-il des gens malades à bord ? Vous n'avez pas l'aire trés satisfait de ce voyage ? C'est parce que vous comarez à Costa ? Désolé de toutes ces questions mais nous angoissons un peu... Marie et Nathalie pour sovereignPosté par JB de nice le 23 janvier 2011 à 12:30Pas d' engoisse posible pensez d' abord que vous êtes en vacances. Pensez a porter une tenue correcte pour la "soirée du commandant" c est de coutume dans les croisières. Sur sovereign, préférez le premier service de repas, ensuite tous les soirs spectacle (moyen) au theatre. Et si vous avez beaucoup de sous, vous pourez tous dépenser au casino. Payement cash ou cb dans tous les jeux. En cas de forte mer, pour ma part, je n ai pas été trop gêne dans ce cas, mangez tout le temps. Ne portez pas de réveil électrique la fréquence est plus haute que le notre a terre ce qui fait que l heure avance de 3 heures tous les jours. Servez vous de votre téléphone pour voir l heure. Tous les soins a bord sont payant (carte de bord) massage, coiffeur, sauna, toubib, conexion wifi pressing. Activités gratuites. N'oubliez pas que sivous donnez votre empreinte CB ils vous débitent immédiatement le montant des pourboires, des la première minute a bord. d'où l' intérêt de ne rien mettre a la compta. Maintenant libre a vous......si vous voulez plus d'infos laissez un message pv et on pourra discuter plus facilement . La je suis sur iPhone et c pas trop pratique. Bon vent..... Annonces Google
marieclair nathaliePosté par corsair twister le 24 janvier 2011 à 18:08bsr, vous avez ouverte une discussion spéciale, et vous ne suivez pas votre discussion ne serait ce par courtoisie avec ceux qui prennent la peine de vous repondre, ou alors demandez a faire supprimer ce" post" supplémentairequi reprend le sujet débattu dans celui ci, et qui répondait au fil des reponses à votre attente bien à vous remerciementsPosté par marieclairenathalie le 24 janvier 2011 à 18:37Merci pour les infos surtout sur la CB nous ne donnerons pas d'empreinte. Je vais essayer de me procurér les guides du routard de l'italie pour les escales. Il semblerait qu'il y ait beaucoup de vol à la tire dans ce pays. Je ne vais pas vous poser toutes les questions qui me viennet à l'esprit ce serait trop long. Merci encore pour ces infos... enfin !!!!! CORDIALEMENT sorties /primo croisierePosté par corsair twister le 24 janvier 2011 à 20:03bsr, attention aux vrai mauvais conseils, regardez, les conditions de vtes de pullmantur ou demandez à v/agence cela pourrai eviter de gacher votre croisiere pour les escales, réflexion, livourne : port de commerce+ 100km de florence pise civitivaveccia / port commercial 120km de rome etc... bonne houle tout de meme excursions vent de méditerranéePosté par josied1 le 13 mars 2011 à 19:04quelqu un pourait il me donner une idée du prix des excursions?nous partons le 03/04 sur le Sovereign et envisageons de faire un certain nombre seuks , mais peut être un ou 2 avec le bateau. merci |