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Aide itinéraire Japon pour 9 jours

36 réponses

Dernière activité le 30/09/2019 à 18:13 (consulter)

Avis non contrôlés
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sandcol
Le 22 septembre 2019
Bonjour,
Je souhaite partir en avril 2020, 9 jours sur place avec mon fils pour ses 18 ans. C'est son rêve et je souhaite lui faire la surprise. 🤫
Ne connaissant pas bien ce pays et cette culture ( de l'asie je ne gonnais que la Thaïlande), j'ai acheté un guide deja bien feuilleté et j'en suis au début de mes recherche. Je pense déjà reserver les vols et tout organiser au fils du temps. 
J'ai besoin d'aide sur quelques choix à faire.
Je pensais faire Tokyo ( 3 nuits) et Kyoto(3 nuits) en faisant une halte de 2 jours à  Hakone. Est-ce mieux dans ce sens où arriver à Kyoto et retourner vers Tokyo ? Faut il faire 1 nuit à Osaka à (l'arrivée ou au retour) ou est il simple d'aller et venir entre Kyoto et Aéroport Osaka?
Ma dernière solution est un vol AR Bxl- -Tokyo et revenir en train de Kyoto à Tokyo pour le vol retour.
Conseillez vous un ryokan à Hakone et des sources chaudes? Concernant ces dernières, j'ai lu qu'il est parfois interdit de s'y rendre si on est tatoué... Est-ce le cas partout?
Si vous avez des bons plans aussi sur les quartiers stratégiques dans ces 3 villes où des hotels à conseiller je suis preneuse.  
Un grand merci pour l'aide apportée. 

Re: 18 ans surprise au Japon

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marie_31
Il y a 1 mois
En 9 jours j essayerai plutôt de trouver un vol multidestination arrivée Tokyo ou Osaka et retour d Osaka ou Kyoto.pour éviter un trajet retour 

Regarde en fonction du prix des horaires ( attention aux arrivées tardives en dehors des heures de transports )

Cherche sur Google flight mais  achete impérativement en direct sur le site de la compagnie 

Enfin 3 jours a a tokyo est vraiment TRES peu 

Re: 18 ans surprise au Japon

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Fred.
Il y a 1 mois
Neuf jours, c'est court pour un tel voyage. Quitte à aller aussi loin, il est peut-être bon de voir si ça ne vaut pas le coup de rester une douzaine de jours quand même.

En 9 jours je suggère quelque chose de très simple : soit Tokyo et ses environs, soit Tokyo et Kyoto uniquement, avec de préférence un vol aller à Osaka et retour par Tokyo (ou le contraire). Sur 12 jours tu pourras envisager une étape supplémentaire.

Oui, les onsens ne sont pas autorisés s'il y a des tatouages. Info supplémentaire : on rentre à poil dans les bains (pas de maillot).

Re: 18 ans surprise au Japon

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sandcol
Il y a 1 mois
Bonjour
Pour les vols c'est ce que je ragarde. Ce sont des arrivées le matin peut importe la ville. 
Le retour c'est des décollage vers 10h le matin et je pensais prendre un hotel près de l'aeroport la dernière nuit.
Merci

Re: 18 ans surprise au Japon

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sandcol
Il y a 1 mois
3 jours trop peu pour Tokyo ???
Je ferais 5 nuit d'un côté et 4 de l'autre selon vous?
Je me suis basée sur les offres d'agence de voyage qui proposent tokio nikko hakone kyoto et osaka en 8 jours... je ne me rends pas compte en fait.
Peut être que pour un jeune homme de 18 ans il vaut mieux privilégier Tokyo ?

Merci

Re: 18 ans surprise au Japon

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Fred.
Il y a 1 mois
Oublie définitivement les propositions d'agences de voyages. Elle ne font qu'enchaîner les étapes pour en engranger le plus possible en un minimum de temps. Du coup, tu ne vois rien. 

Il est bon de prendre son temps pour découvrir correctement ces villes.

En ce qui me concerne, je recommande un minimum de 6 jours à Tokyo intra-muros. Mais vu la durée de ton séjour, ça peut être 5 évidemment. En dessous franchement, vu la taille et la diversité de la ville, c'est bien dommage !

Re: 18 ans surprise au Japon

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Il y a 1 mois
Bonjour Sandcol, 

Je pense que sur ce type de voyage on peut tous avoir des avis différents. 

Dans l'absolu, ce n'est pas absolument pas trop de passer 9 jours à Tokyo. Cela étant, pour trouver un équilibre, un vol multi-destination peut être intéressant : arriver à Kyoto, puis aller à Tokyo et en repartir. Comme ça, un seul voyage en train au milieu du séjour. 

Je ne crois pas qu'il faille prendre d'hôtel près de l'aéroport le dernier jour. Lors de mon premier voyage, j'y ai pensé et au final j'ai été satisfait d'y avoir renoncé. à Tokyo, si tu pars de Narita, une bonne option est par exemple de loger vers Asakusa, car tout près tu as la gare de Ueno qui a un train direct pour l'aéroport (Keisei Skyliner). Asakusa est un quartier très sympa et très bien placé. 

Si tu choisis de faire Kyoto + Tokyo, je crois qu'une nuit à Osaka est inutile, parce que le trajet Osaka-Kyoto prend moins d'une heure en train, et sur 9 jours, il vaut mieux éviter de multiplier les trajets entre hôtels qui te bouffent les journées. 

Je te dis ça, mais lors de mon premier voyage, ça a été 10 jours à Tokyo et j'ai trouvé ça trop court. J'ai très rapidement eu envie de retourner au Japon pour voir Kyoto et d'autres villes. 

Après, tout dépend du caractère de ton fils. Je dirais en effet que Tokyo pourrait être une ville plus intéressante, mais Kyoto est magnifique. La dernière fois je suis allé au Rest Inn Kyoto qui propose des studios avec coin cuisine vraiment pas chers. 






Re: 18 ans surprise au Japon

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marie_31
Il y a 1 mois
Perso au contraire je conseille pour un jeune une nuit a Osaka 
Près du quartier namba ( train direct aéroport) 
Ça bouge beaucoup plus que Kyoto 
https://www.japan-guide.com/e/e4001.html


So ton fils est un peu geek je te conseille a visité  de Nakano Broadway sur Tokyo 

https://planetemaneki.com/tokyo-mes-bons-plans-a-nakano-broadway

Re: 18 ans surprise au Japon

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Il y a 1 mois
Sur le fond, je suis d'accord avec Marie, Osaka est très intéressante et ça bouge plus que Kyoto le soir. 

Après, tout dépend :
  • De ce que tu penses que ton fils pourrait aimer (vu que c'est une surprise), mais si c'est son rêve d'aller au Japon, tu as peut-être une idée. 
  • Du nombre de changements d'hôtel que tu veux faire en 9 jours.
J'ai eu le même dilemne lors d'un voyage précédent, je voulais atterir dans le Kansai pour faire Osaka et Kyoto, puis aller à Tokyo pour la fin du voyage. 

Mon idée initiale était de faire 3 jours à Osaka, 3 jours à Kyoto et 5 jours à Tokyo. C'est ce que j'ai fait. C'était un bon équilibre, même si j'ai trouvé que faire 2 changements d'hôtel était un peu pénible. Chacun aura son avis sur la question. Ton fils a 18 ans, ça ne devrait pas trop le gêner. 





Re: 18 ans surprise au Japon

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sandcol
Il y a 1 mois
Mon fils fait l'ecole hôtelière et la première chose a viser est certainement la gastronomie.  Il m'a notamment parlé d'un endroit à Tokyo où on fabrique des couteaux. Je pensais aussi à un repas avec les Geisha. 
Quand il parle de vouloir aller au Japon c'est toujours de Tokyo. C'est moi surtout qui trouvait dommage de ne rien voir d'autre. Et j'ai peur que la ville 11 jours ne  soit épuisant.

Merci





,, Sur le fond, je suis d'accord avec Marie, Osaka est très intéressante et ça bouge plus que Kyoto le soir. 

Après, tout dépend :
  • De ce que tu penses que ton fils pourrait aimer (vu que c'est une surprise), mais si c'est son rêve d'aller au Japon, tu as peut-être une idée. 
  • Du nombre de changements d'hôtel que tu veux faire en 9 jours.
J'ai eu le même dilemne lors d'un voyage précédent, je voulais atterir dans le Kansai pour faire Osaka et Kyoto, puis aller à Tokyo pour la fin du voyage. 

Mon idée initiale était de faire 3 jours à Osaka, 3 jours à Kyoto et 5 jours à Tokyo. C'est ce que j'ai fait. C'était un bon équilibre, même si j'ai trouvé que faire 2 changements d'hôtel était un peu pénible. Chacun aura son avis sur la question. Ton fils a 18 ans, ça ne devrait pas trop le gêner. 







Re: 18 ans surprise au Japon

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sandcol
Il y a 1 mois
,, Perso au contraire je conseille pour un jeune une nuit a Osaka 
Près du quartier namba ( train direct aéroport) 
Ça bouge beaucoup plus que Kyoto 
https://www.japan-guide.com/e/e4001.html


So ton fils est un peu geek je te conseille a visité  de Nakano Broadway sur Tokyo 

https://planetemaneki.com/tokyo-mes-bons-plans-a-nakano-broadway


Merci

Oui il est un peu geek ... je prends bonne note merci

Mon parcourt pourrait être  osaka kyoto Tokyo  plutôt 

Merci

Re: 18 ans surprise au Japon

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Il y a 1 mois
Loin de moi l'idée de vous convaindre de rester à Tokyo les 11 jours (le parcours Osaka-Kyoto-Tokyo étant très intressant aussi), il vous est possible en restant à Tokyo et d'alterner entre journée ultra-urbaines et journées à l'extérieur de la partie la plus dense de la ville.

Le réseau de train étant extrêmement dense, il est intéresant de prendre le train le matin pour aller visiter des coins moins urbains. Outre le mont Fuji, les possibilités sont nombreuses. Lors de mon dernier voyage, je suis allé au lac Sagami (Sagamiko) que j'avais choisi sur la carte au hasard. Il y a beaucoup de lieux intéressants à portée de train régional. C'est d'autant plus intéressant si vous vous logez à proximité de l'une des grandes gares, comme Shinjuku, Ueono ou Tokyo. 

En tout cas bon voyage (et quel beau cadeau). 

Re: 18 ans surprise au Japon

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sandcol
Il y a 1 mois
J'ai ine autre question...
Si j'arrive à Osaka 2 jours direction kyoto 3 jours etle reste sur Tokyo , plutôt train où vol enyre les 2? 
Il y a un vol pour 60 euro ce que paraît correcte 

Merci 

Re: 18 ans surprise au Japon

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Il y a 1 mois
Le train, je pense, sera nettement plus confortable.

Sur HyperDia.com, vous pouvez voir qu'un aller simple Kyoto-Tokyo vous revient à 13 710 yen, soit 115 euros. 

Re: 18 ans surprise au Japon

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Fred.
Il y a 1 mois
"Si j'arrive à Osaka 2 jours direction kyoto 3 jours etle reste sur Tokyo , plutôt train où vol enyre les 2? 
Il y a un vol pour 60 euro ce que paraît correcte "

Il faudra que tu retournes jusqu'à Osaka prendre un avion qui t'amènera à Haneda, un peu en dehors de Tokyo. Avec le train, tu le prends dès Kyoto, direct pour Tokyo et tu arrives intra-muros évidemment. Le train est donc, sur ce trajet, préférable (c'est un peu comme un Lyon - Paris...).

En plus de prendre le shinkansen fait partie de "l'expérience japonaise" (même si prendre un vol domestique aussi d'ailleurs !).

Re: 18 ans surprise au Japon

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Il y a 1 mois
Entièrement d'accord avec Fred pour l'expérience du Shinkansen. Surtout avec un bon bento acheté à la gare...

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
J'ai regardé toutes les options et écouté tous vos conseils... encore un immense merci à vous tous!!!
Niveau budget cela revient au même Bruxelles-Tokyo AR que Bruxelles-osaka retour Tokyo Bruxelles.... mais dans l'autre sens c'est hors prix.
Vous m'avez aussi tous convaincue de trouver ine solution pour gagner1 où 2 jours surplace. Mais en aterrissant à 18h faut que je sois opérationnelle le lendemain 8h30 pour bosser.  Vous avez eu difficile avec le décalage vous?
Enfin, pour 11 jours est il intéressant de prendre JR pass 14 jours ou est ce qu'une fois à Tokyo on en aura pas besoin? 
Merci 

Sandrine

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Fred.
Il y a 1 mois
"Mais en aterrissant à 18h faut que je sois opérationnelle le lendemain 8h30 pour bosser.  Vous avez eu difficile avec le décalage vous?"

Voici ma méthode (il y en a peut-être d'autres, mais la mienne fonctionne) : dormir le plus possible durant le vol (quel que soit le sens, contrairement aux idées reçues), prendre un somnifère léger (sans ordonnance) et de la mélatonine (au moins 3 mg, plutôt 5) au début du vol puis les deux voire trois nuits suivantes.

"Enfin, pour 11 jours est il intéressant de prendre JR pass 14 jours ou est ce qu'une fois à Tokyo on en aura pas besoin? "

Tout dépendra de ton itinéraire final, mais si tu arrives à Tokyo et que tu repars d'Osaka (ou l'inverse) il y a peu de chance que même un JR Pass de 7 jours soit rentable (ne parlons même pas d'un pass de 14 jours). Il se rentabilise surtout en empruntant les grandes lignes et il est peu intéressant sur Tokyo (les déplacements y sont peu chers et le réseau JR n'y est pas la seule manière de se déplacer, il ne faut donc pas compter sur Tokyo pour le rentabilsier).

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Il y a 1 mois
Bonjour Sandrine,

En gros le prix du JR Pass 7 jours équivaut à un Tokyo-Kyoto aller/retour. Si tu ne fais pas cet aller-retour, il n'est pas évident de le rentabiliser, même si au-delà du trajet Osaka-Kyoto et Kyoto-Tokyo, tu peux l'utiliser sur les lignes régionales JR. 

Alors, dans ton cas, je ne suis vraiment pas certain qu'un JR Pass 14 jours soit rentable. Je parle de mémoire. 

Pour le décalage horaire, tout dépend de ta capacité à dormir dans l'avion. Généralement, je prends un direct à 19h ou 20h, ce qui me fait arriver vers 15h alors qu'il est pour moi 7h ou 8h du matin. En arrivant à dormir 4 ou 5h dans l'avion, je tiens facilement jusqu'à minuit sur place, fais une nuit normal et prends le rythme. 

Pareil au retour, avec un départ entre 11h et midi, si tu lèves tôt et que tu es un peu fatiguée, ça te permet de tenir, car si tu arrives vers 17h en Belgique et que pour toi il est minuit, les heures de sommeil dans l'avion peuvent te permettre de tenir jusqu'à 23h heure locale, d'enchaîner sur une nuit normale et de reprendre le rythme. 

Sur ce point, chacun aura son avis et sa propre expérience. 

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Il y a 1 mois
Suis d'accord avec Fred : 

  • Dormir dans l'avion pour compenser le décalage ;
  • Pas de JR Pass si tu fais Osaka-Kyoto-Tokyo dans un seul sens. 

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
Merci à vous pour vos conseils... c'est super sympa
Les billets sont réservés il n'y a plus qu'a peaufiner les étapes

J'ai donc opté pour une arrivée à  Osaka 1 où 2 nuits. J'ai vu qu'il y a un parc d'attraction universal sur Harry Potter ... C'est peut être bête de perdre un jour là-bas mais mon grand est un fan +++++ de HP donc je réfléchis encore si je reserve ça où pas... C'est son annif donc...

Ensuite direction Kyoto pour 3 nuits.  Je pensais nous loger vers la gare de tokyo par facilité. ?!

Et nous poursuivrons sur Tokyo pour 5 ou 6 nuits en fonction du nombre choisit  à Osaka.  Loger vers Asakusa ?

J'ai trouvé des guides francophones. 
Je pensais demander un accueil à l'aéroport pour au moins me rendre compte du pays et la facons de s'y retrouver et ne pas être perdue à l'arrivée.
Ils proposent aussi des visites guidées à Tokyo et Kyoto. Avez vous déjà pris des visites guidées ? 

Encore merci 

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Fred.
Il y a 1 mois
"Et nous poursuivrons sur Tokyo pour 5 ou 6 nuits en fonction du nombre choisit  à Osaka.  Loger vers Asakusa ?"

Oui pourquoi pas... Ou dans un autre quartier, la plupart d'entre eux ont leur intérêt. En ce qui me concerne, j'ai un faible pour Shibuya et plus précisément Ebisu juste au sud. 

Je dirais spontanément que, pour un jeune de 18 ans "un peu geek", Shibuya sera aussi particulièrement recommandé ! 

Pour la gastronomie, partout à Tokyo en particulier et au Japon en général, c'est un festival... A Tokyo on estime à 160 000 le nombre de restaurants (davantage que dans toute la France...). Il faut savoir regarder, il peut y en avoir partout : dans les étages, dans les sous-sols, en haut des grands magasins...

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
On devra être à l'aéroport à 7h45 pour le retour. Je cherche donc aussi à avoir facile pour y aller... je suppose qu il y a les heures de pointes aussi "

Oui pourquoi pas... Ou dans un autre quartier, la plupart d'entre eux ont leur intérêt. En ce qui me concerne, j'ai un faible pour Shibuya et plus précisément Ebisu juste au sud. 

Je dirais spontanément que, pour un jeune de 18 ans "un peu geek", Shibuya sera aussi particulièrement recommandé ! 


Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Fred.
Il y a 1 mois
"On devra être à l'aéroport à 7h45 pour le retour. Je cherche donc aussi à avoir facile pour y aller... je suppose qu il y a les heures de pointes aussi "


Mais il ne faut pas déterminer le quartier où tu loges sur l'ensemble de ton séjour à Tokyo uniquement en fonction d'un avion à prendre le dernier jour...

C'est quel aéroport au passage, Haneda ou Narita ?

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
Narita

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Fred.
Il y a 1 mois
Il y a des bus et trains directs depuis Shibuya.. ce qui, à ma connaissance, n'est pas le cas depuis Asakusa (il faut aller à Ueno).

Mais encore une fois, il ne faut pas déterminer l'ensemble de son séjour à Tokyo uniquement sur l'aéroport à rejoindre le dernier matin. 

7h45 c'est le vol ou l'enregistrement ? Ton vol est à quelle heure ?

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
Mon vol est à 9h45
Je suis oas contre de changer de quartier non plus.... par exemple la dernière nuit proche de l'aéroport 

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Fred.
Il y a 1 mois
Oui tu peux envisager la dernière nuit dans la ville de Narita par exemple. Mais il y a des bus tôt le matin, les premiers doivent passer un peu avant 6h30 je pense. Ça roule toujours bien sur cet axe, il faut compter une bonne heure de route, c'est largement jouable.

Ces bus, appelés Limousine Bus, desservent certains grands hôtels. Il faut passer à la réception de l'un des hôtels desservis la veille pour réserver les tickets. Ensuite, tu te fais déposer directement à l'entrée du bon terminal.

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
Encore merci pour ton aide

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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marie_31
Il y a 1 mois
Person pour un départ très matinal j ai teste 
Dernière soirée sur Tokyo ( avec bagages en consigne a ueno avec de grands lockers ) puis dernier train vers Narita ( bien vérifié les horaires )

https://www.keisei.co.jp/keisei/tetudou/skyliner/us/traffic/index.php

Et dodo la 
https://www.apo-resthouse.com/english/


Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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gignac31
Il y a 1 mois
le decalage horaire est chiant à l'arrivée...
genre comme moi arrivée osaka  le matin..
arrivée à l'hotel prés de namba... vers 11H 30  et devoir attendre  15 h la chambre..
bon on est allé manger et visiter un peu .. mais on était crevé!!

pour le retour de tokyo..
si tu arrives à 18h...  ...
en te couchant  à 21 h.. tu sentira meme pas le décalage horaire..
c'est ce que j'ai fait.. mais moi suis rentré un samedi..
j'avais donc encore la nuit du dimanche pour récuperer..
et bien sur la sieste du dimanche aprés midi..

sinon 9 jours c'est trop peu..
mieux 4.. 5 jours de plus..

sinon le train c'est le mieux..
tu gagnera  2H par rapport à l'avion...
pour le prix c'est équivalent..
115 euros environ..
j'ai fait  3 jours osaka.. 5 kyoto et 5 tokyo.

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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gignac31
Il y a 1 mois
sinon te fie pas aux agences..
eux c'est le tourisme à la japonaise!!
c'est à dire 5H de car par jour...
un car qui te dépose devant l'hotel.. et vient te chercher  le matin à 8H..
souvent des hotels mal placés  hors des villes...
mais des transferts rapides..
le car passe devant l'hotel..
pas de baggages à se coltiner..
mais bon c'est  different.. tu verra pas trop la vie nocturne
à tokyo  ou osaka..
les agences c'est effectivement des voyages de 9 jours...  13 maxi..
raccourcir les jours leur permet de  maitriser les tarifs...

quand tu organise ton voyage..
tu as toujours plus de temps perdus..
tiens moi une demi journée à l'arrivée à osaka.. par exemple..
pour kyoto et tokyo..
une heure environ..
à chaque changement d'hotel..




Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
J'ai une autre question.

Nous terminerons par 6 jours à  Tokyo. 
Je pensais peut-être réserver 2 hôtels différents de façon à ne pas perdre trop de temps dans les transports en commun.
Que pensez-vous de faire 3 jours l'ouest et 3 jours l'est de TOKYO? 
Avez vous testé les Ryokans ? Ce doit être une bonne expérience je pense

Encore merci pour l'aide apportée 

Sandrine 

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Il y a 1 mois
Bonjour Sandrine,

Ça peut être sympa en effet de loger dans deux quartiers différents, mais à titre personnel je ne le ferais pas nécessairement pour éviter de passer trop de temps dans les transports en commun. En organisant ses journées en ciblant des zones en particulier et en marchant, on peut facilement éviter de passer sa journée dans le métro. Ceci dit le changement de lieu présente un intérêt en soi. 

Donc si tu optes pour deux zones et que tu pars tôt de Narita, une option peut être de faire Shinjuku puis Ueno. Si tu prends le Skyliner pour aller à Narita tôt le matin, il faut savoir que la gare du Keisei Skyliner et à l'extérieur de la grande gare de Ueno. L'entrée est très facile à trouver, juste à droite de l'entrée du parc. Une fois que tu rentres dans la gare, tu as tout de suite les guichets et l'accès au train direct pour Narita. C'est plus cher que d'autres trains, mais c'est appréciable d'avoir un trajet court si tu pars tôt. 

Bref, l'option ouest puis est me semble intéressante. Tu verras que les logements sont moins chers dans la zone Ueno/Asaksa qu'à Shinjuku ou Shibuya. 

Si tu fais le choix du Skyliner, tu peux réserver à l'avance (mais attention à ne pas louper ton train) ou aller à la gare sans billet et en acheter un pour le prochain train. Dans mes souvenirs, il y en un toutes les 20mn. La fois où je suis reparti tôt de Narita, c'est ce que j'ai fait. Pour entrer dans la station, acheter mon billet et arriver au quai, j'ai eu besoin de 5-10mn, pas plus. 


Date de l'expérience : 04/03/2019

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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Fred.
Il y a 1 mois
"Ça peut être sympa en effet de loger dans deux quartiers différents, mais à titre personnel je ne le ferais pas nécessairement pour éviter de passer trop de temps dans les transports en commun. "

En fait, tu passeras moins de temps en changeant une fois puis en rayonnant autour de ton deuxième logement qu'en allongeant quotidiennement tes distances de métro pour explorer de nouveaux quartiers...

Six jours c'est, cela dit, juste limite pour changer de quartier. Mais c'est quand même ce que je fais.

Re: Aide itinéraire Japon pour 9 jours

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sandcol
Il y a 1 mois
Merci 

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