Je viens de finaliser l’achat d’un camping-car d’occasion en Allemagne.
C’est maintenant terminé. Cela c’est globalement bien passé, mais je dois dire que j’ai mis beaucoup de temps à me décider tellement cela me semblait difficile au début. Il faut dire aussi que je ne parle pas et ne comprends pas l’allemand…
Différents articles trouvés sur ce des sites de camping-car m’ont décidé à entreprendre la démarche et m’ont apporté les éléments qu’il fallait pour le faire.
Cependant cela m’a pris beaucoup de temps et les données que j’avais recueillies n’étaient pas toujours d’une toute dernière fraîcheur d’où beaucoup de doutes à certains moments.
C’est pour cette raison que j’ai décidé de faire un tuto pour aider ceux qui seraient tentés par cette démarche.
Tout d’abord, pourquoi l’Allemagne. D’une part j’habite en Alsace suis donc tout proche et d’autre part il n’y avait pratiquement aucune occasion en France concernant le modèle Knaus Van Ti que je cherchais. D’autre part le secteur de location de camping-car en Allemagne est beaucoup plus développé qu’en France et donc très fréquent de trouver des occasions avec des modèles extrêmement récents ceci évitant aux concessionnaires de ne pas perdre trop d’argent à la revente. Il faut effectivement dire que j’ai choisi de faire appel à un professionnel et non pas à un particulier pour éviter d’éventuels problèmes. On verra par la suite qu’il faut tout de même faire attention également avec les professionnels
Voici donc les différentes étapes de ma démarche.
1/ consultation des sites Internet et notamment celui de : « mobile. De »
2/ choix du véhicule qui m’intéresse et réponse au questionnaire en ligne souvent proposé pour entrer en contact avec le vendeur
3/ déplacement sur place pour visiter le modèle, et négocier le prix les options, etc.
4/ réflexion, ou pas !
5/ signature accord de vente sur place ou à domicile après réflexion. Les vendeurs peuvent envoyer via Internet…
6/ récupération du véhicule et retour à la maison avec votre nouveau camping-car
Pour l’instant donc rien de bien nouveau par rapport à l’achat d’un camping-car en France. Attardons-nous maintenant sur les points où il faut faire très attention les différents documents qu’il faut récupérer pour pouvoir rapatrier et valider son achat en France.
Attention ! Tout étant écrit en allemand et les vendeurs parlant rarement le français cela complique excessivement les choses et il faut redoubler de vigilance pour ne pas se faire avoir même par un professionnel.
Il se trouve effectivement que je soupçonne le vendeur allemand à qui j’ai affaire d’avoir essayé de me revendre un modèle 2014 au lieu du domaine du modèle 2015 que je souhaitais acquérir. Les 2 modèles se ressemblaient comme 2 gouttes d’eau et comme j’avais fait confiance dans le vendeur je pensais visiter le modèle 2015. je l’ai trouvé très bien et ai donc signé l’accord de vente sans avoir remarqué auparavant qu’il s’agissait en fin de compte d’un modèle 2014. Je m’en suis aperçu avant de verser l’argent sur le compte du vendeur est réussi après maintes stations et un coût un peu plus élevé à obtenir le modèle 2015.
Au final, mon inattention et ma naïveté ont généré, beaucoup de stress, de temps perdu et comme je l’ai dit également un coût un peu plus élevé par rapport au prix négocié sur le modèle 2014 auparavant. Mais cela s’est situé bien en dessous des 10 % que ce vendeur était en droit de me demander pour annuler le contrat de vente.
Il faut savoir effectivement qu’il n’y a aucune possibilité de rétractation une fois cet accord de vente signé. Cela est d’ailleurs valable également en France sauf dans les démarches de vente à domicile et de vente par Internet).
Le vendeur est sorti vainqueur de la joute, mais finalement je ne m’en suis pas si mal tiré que ça pourrait être au final satisfait de mon achat.
Donc méfiance. Voici donc quelques petits conseils pour éviter cette situation très désagréable que j’ai vécue pendant une semaine :
évidemment, comme en France il faut vérifier si tout ce qui apparaît sur Internet se retrouve effectivement dans le véhicule que vous visitez. La seule différence c’est que tout est en allemand qu’il faut donc bien prendre le temps de traduire en français toutes les informations. Google-traduction m’a beaucoup aidé.
bien vérifier que le modèle que vous visitez est celui sur lequel vous avez flashé sur Internet, pour cela, demandez a voir le certificat de conformité européen (COC) pour vérifier si le numéro de châssis correspond bien à celui du véhicule qui vous intéresse
Dans mon cas le vendeur m’a fait visiter le modèle 2004 et m’a donné le COC d’un modèle 2015. si j’avais vérifié, je me serais tout de suite aperçu que le châssis n’était pas le même. Je ne l’ai pas fait et j’ai donc signé l’accord de vente sur lequel il y avait le numéro de châssis d’un modèle 2014, et le tour était joué ! M’en étant aperçu un peu plus tard le vendeur m’a dit s’être trompé dans le papier et ensuite m’a fait comprendre que j’avais visité essayer et accepté en étant très content le produit qu’il m’avait montré… de 1 an plus vieux, mais cela, il a oublié également de me le dire…
demander à voir également les 2 volets de la carte grise allemande
Le volet 1 : appelé « Fahrzeugschein » qui fait office de certificat de propriété du vendeur. Il vaut un certificat de non-gage.
Le volet 2 appelé « Fahrzeubbrief » l’équivalent de notre carte grise où apparaissent comme sur notre carte grise toutes les informations importantes du véhicule (immatriculation, N° divers, etc.
demander à consulter le carnet d’entretien du véhicule pour voir si ce a été bien entretenu. Dans le cas d’un véhicule récent (7 à 8 mois d’utilisation en location pour un modèle de l’année) on ne voit pas grand-chose, car avec un kilométrage qui se situe en général entre 22 000 et 30 000 km il reste en dehors des premières visites de suivi.
Paiement du véhicule
En Allemagne apparaissent toujours le prix HT (Netto) et TTC (Brutto) la TVA allemande étant de 19 % donc 1 % de moins que celle française.
Si le véhicule est neuf c’est-à-dire moins de 6 mois et moi de 6000 km, il faut en principe payer la TVA en Allemagne, la repayer en France, présenté la preuve de paiement de TVA en France au vendeur allemand vous rembourse la TVA allemande (compliqué !)
Pour un véhicule d’occasion, ce qui est notre cas, j’ai payé le prix TTC en Allemagne et nous n’avons pas à repayer la TVA en France ni donc à attendre le remboursement de la TVA payée en Allemagne. Nous n’avons donc pas à payer les 1 % de différence. C’est toujours ça de gagné !
Passons maintenant aux démarches à faire pour rapatrier le véhicule en France une fois que celui-ci a été choisi acheté et payé
1/ Visite du véhicule avec le vendeur pour bien s’assurer que celui-ci a été préparé correctement et aussi pour se faire expliquer le fonctionnement de tous les appareils qui sont dedans.
2/ récupération des documents indispensables qu’il vous faudra présenter aux différents services français pour valider l’entrée du véhicule en France.
A votre arrivée en France il faut maintenant déclarer ce véhicule (obtention quitus fiscal) est l’immatriculer.
Tout d’abord il faut se rendre en priorité :
Au service des impôts (service des entreprises) avec les documents suivants :
1 et 2/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée
3/ le certificat de conformité européen (COC) ce sont 2 feuillets de de couleur bleue où tout est écrit en tout petit.
4/ la carte grise provisoire (je n’ai pas eu à montrer le certificat d’assurance prenais-le tout de même avec vous au cas ou)
5/ la facture détaillée précisant la date de première mise en circulation du véhicule, son kilométrage exact, son prix de vente établi en prix hors taxes (Netto) et TTC et en fin de compte toutes les caractéristiques du véhicule (faite une copie car ils la garde)
6/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc.
Si tout est en règle, vous obtenez donc un document : « le quitus fiscal » prouvant que tout est OK fiscalement avec votre véhicule. Et comme je l’ai dit plus haut vu que le modèle est d’occasion n’avait pas à repayer la TVA française.
Vous pouvez alors vous rendre à la préfecture pour la dernière démarche concernant l’immatriculation
Préfecture au service des cartes grises avec les documents suivants :
1/ le quitus fiscal
2 et 3/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée
4/ la carte grise provisoire allemande
5/ le certificat de conformité européen (COC)
6/ la carte grise provisoire
7/ le document de demande immatriculation remplit (on peut le télécharger sur Internet)
8/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc.
9/ un justificatif de domicile : facture : d’eau, de gaz, d’électricité, etc. (fait une copie sinon il garde l’original comme ça m’est arrivé)
vous n’avez plus qu’à vous acquitter du prix de votre carte grise. Pour information c’est une taxe par unité de cheval fiscal que chaque département fixe. Étant en Alsace celle-ci était de 36,50 € par cheval fiscal. Vous n’avez plus qu’à multiplier le nombre de chevaux fiscaux de votre véhicule par cette taxe pour obtenir le prix de votre carte grise.
Enfin une très bonne nouvelle pour terminer ce tuto !.
J’ai longtemps hésité à acheter un véhicule en Allemagne, car je pensais quand le réimmatriculant en France je serais obligé de payer la taxe carbone. Ce qui dans le cas d’un camping-car pourrait tout de suite augmenter le prix de plusieurs milliers d’euros !
Quand on achète un camping-car en France le problème ne se pose pas, car le premier propriétaire s’est déjà quitté de toutes ces sortes de taxes. Mais qu’en était-il à l’étranger ?
J’ai mis beaucoup de temps à obtenir les informations, même en contactant les associations de camping-cars les services publics qu’il soit vrai dire pas vraiment au courant) Au final, c’est très simple les camping-cars font partie d’une catégorie de véhicules :véhicule loisir type VASP qui ne sont pas soumis à la taxe carbone. C’est écrit dans le code des impôts, article 1010Bis.
A croire que les camping-cars ne polluent pas ! Évidemment il n’en est rien alors pourquoi cette mesure.
En fait à partir d’une même base moteur (souvent Fiat) il y a tellement d’aménagements différents (toutes les marques de véhicules multipliés par tous les types de véhicules proposés) qui peuvent impacter la consommation qu’il est quasiment impossible de déterminer l’impact carbone de chaque véhicule.
Ce type de véhicule a donc été rangé dans la catégorie VASP (Véhicule Automoteur spécialement Aménagé) qui permet d’échapper à cette taxe très conséquente quand le taux de carbone (g/km) dépasse les 125 g. Ce qui est le cas pour la majorité des camping-cars, je pense.
Voilà, je pense que tous les points importants qu’il faut connaître pour ceux qui souhaitent acheter un véhicule en général et en Allemagne particulier sont ici exposés.
Au final ce n’est pas si compliqué quand on a toutes les bonnes informations. Mais avant de les avoir fallu plusieurs semaines de recherches sans être complètement persuadé que je détenais les bonnes informations.
C’est la raison pour laquelle j’ai fait ce tuto destiné à vous aider dans cette démarche vous souhaitez tenter l’aventure.
En tout cas pour moi après tous ces moments de stress de doutes et d'incertitudes je ne regrette pas d'avoir persévéré dans cette démarche.
Bonjour, Merci pour toutes ces informations. Et bravo pour avoir réussi. Le site mobile.de est très bien, c'est un peu le boncoin Allemand, en mieux, autocars, PL, camping car et voiture sont réunis. Il y a une société «surlaroute» dans le Loiret qui peut aider, moyen finances, à toutes vos démarches administratives. Ça aide, surtout quand nous parlons pas l allemand. Salutations.
Bonjour Et merci, Deschess, pour toutes ces explications très claires et très détaillées J'habite également l'Alsace, et même si je n'ai pas de projet de changement de CC, je saurai quoi dire à quelqu'un qui voudrait s'essayer à franchir le Rhin ! :-) Merci encore
bonjour merci pour ce tuto encore un reinseignement svp je souhaite acheter une caravane en allemagne a un concessionnaire juste pour le réglement comment fait on j habite en normandie a 850km de la vente merci pour ce renseignement bonne journée.
Bonjour, Quand on lit tout ça, on se demande si c'est pas mieux d'acheter en France ! lol Bref j'habite près de Nice et j'ai trouvé un van sur le site Automobile.fr qui est le même que mobile.de mais en français, effectivement il y a plus de choix. Le Van en question est de 10/2017, je devrais donc payé la TVA en Allemagne ? Le propriétaire est un particulier et que dois je lui réclamer pour la vente ? Ensuite puis je le ramener en France avec l'immatriculation allemande ? Merci pour toutes les réponses que vous pourrait me donner. Bravo pour le tuto que vous avez posté. Daniel
Sauf erreur de ma part, mais en ayant fait des recherches pour importer une voiture d'Italie, il faut faire attention au certificat de conformité car c'est un certificat que doit délivrer un concessionnaire Francais qui a vendu ce type de véhicule en France et donc qui a eu l'agrément de vente. Si le véhicule que l'on achète à l'étranger n'a jamais ete vendu en France c'est un autre problème pour obtenir le certificat de conformité.
Si je me trompe n'hésitez pas à me corriger. Louis
,,Bonjour Je viens de finaliser l’achat d’un camping-car d’occasion en Allemagne. C’est maintenant terminé. Cela c’est globalement bien passé, mais je dois dire que j’ai mis beaucoup de temps à me décider tellement cela me semblait difficile au début. Il faut dire aussi que je ne parle pas et ne comprends pas l’allemand… Différents articles trouvés sur ce des sites de camping-car m’ont décidé à entreprendre la démarche et m’ont apporté les éléments qu’il fallait pour le faire. Cependant cela m’a pris beaucoup de temps et les données que j’avais recueillies n’étaient pas toujours d’une toute dernière fraîcheur d’où beaucoup de doutes à certains moments. C’est pour cette raison que j’ai décidé de faire un tuto pour aider ceux qui seraient tentés par cette démarche. Tout d’abord, pourquoi l’Allemagne. D’une part j’habite en Alsace suis donc tout proche et d’autre part il n’y avait pratiquement aucune occasion en France concernant le modèle Knaus Van Ti que je cherchais. D’autre part le secteur de location de camping-car en Allemagne est beaucoup plus développé qu’en France et donc très fréquent de trouver des occasions avec des modèles extrêmement récents ceci évitant aux concessionnaires de ne pas perdre trop d’argent à la revente. Il faut effectivement dire que j’ai choisi de faire appel à un professionnel et non pas à un particulier pour éviter d’éventuels problèmes. On verra par la suite qu’il faut tout de même faire attention également avec les professionnels Voici donc les différentes étapes de ma démarche. 1/ consultation des sites Internet et notamment celui de : « mobile. De » 2/ choix du véhicule qui m’intéresse et réponse au questionnaire en ligne souvent proposé pour entrer en contact avec le vendeur 3/ déplacement sur place pour visiter le modèle, et négocier le prix les options, etc. 4/ réflexion, ou pas ! 5/ signature accord de vente sur place ou à domicile après réflexion. Les vendeurs peuvent envoyer via Internet… 6/ récupération du véhicule et retour à la maison avec votre nouveau camping-car Pour l’instant donc rien de bien nouveau par rapport à l’achat d’un camping-car en France. Attardons-nous maintenant sur les points où il faut faire très attention les différents documents qu’il faut récupérer pour pouvoir rapatrier et valider son achat en France. Attention ! Tout étant écrit en allemand et les vendeurs parlant rarement le français cela complique excessivement les choses et il faut redoubler de vigilance pour ne pas se faire avoir même par un professionnel. Il se trouve effectivement que je soupçonne le vendeur allemand à qui j’ai affaire d’avoir essayé de me revendre un modèle 2014 au lieu du domaine du modèle 2015 que je souhaitais acquérir. Les 2 modèles se ressemblaient comme 2 gouttes d’eau et comme j’avais fait confiance dans le vendeur je pensais visiter le modèle 2015. je l’ai trouvé très bien et ai donc signé l’accord de vente sans avoir remarqué auparavant qu’il s’agissait en fin de compte d’un modèle 2014. Je m’en suis aperçu avant de verser l’argent sur le compte du vendeur est réussi après maintes stations et un coût un peu plus élevé à obtenir le modèle 2015. Au final, mon inattention et ma naïveté ont généré, beaucoup de stress, de temps perdu et comme je l’ai dit également un coût un peu plus élevé par rapport au prix négocié sur le modèle 2014 auparavant. Mais cela s’est situé bien en dessous des 10 % que ce vendeur était en droit de me demander pour annuler le contrat de vente. Il faut savoir effectivement qu’il n’y a aucune possibilité de rétractation une fois cet accord de vente signé. Cela est d’ailleurs valable également en France sauf dans les démarches de vente à domicile et de vente par Internet). Le vendeur est sorti vainqueur de la joute, mais finalement je ne m’en suis pas si mal tiré que ça pourrait être au final satisfait de mon achat. Donc méfiance. Voici donc quelques petits conseils pour éviter cette situation très désagréable que j’ai vécue pendant une semaine :
évidemment, comme en France il faut vérifier si tout ce qui apparaît sur Internet se retrouve effectivement dans le véhicule que vous visitez. La seule différence c’est que tout est en allemand qu’il faut donc bien prendre le temps de traduire en français toutes les informations. Google-traduction m’a beaucoup aidé.
bien vérifier que le modèle que vous visitez est celui sur lequel vous avez flashé sur Internet, pour cela, demandez a voir le certificat de conformité européen (COC) pour vérifier si le numéro de châssis correspond bien à celui du véhicule qui vous intéresse
Dans mon cas le vendeur m’a fait visiter le modèle 2004 et m’a donné le COC d’un modèle 2015. si j’avais vérifié, je me serais tout de suite aperçu que le châssis n’était pas le même. Je ne l’ai pas fait et j’ai donc signé l’accord de vente sur lequel il y avait le numéro de châssis d’un modèle 2014, et le tour était joué ! M’en étant aperçu un peu plus tard le vendeur m’a dit s’être trompé dans le papier et ensuite m’a fait comprendre que j’avais visité essayer et accepté en étant très content le produit qu’il m’avait montré… de 1 an plus vieux, mais cela, il a oublié également de me le dire…
demander à voir également les 2 volets de la carte grise allemande
Le volet 1 : appelé « Fahrzeugschein » qui fait office de certificat de propriété du vendeur. Il vaut un certificat de non-gage. Le volet 2 appelé « Fahrzeubbrief » l’équivalent de notre carte grise où apparaissent comme sur notre carte grise toutes les informations importantes du véhicule (immatriculation, N° divers, etc.
demander à consulter le carnet d’entretien du véhicule pour voir si ce a été bien entretenu. Dans le cas d’un véhicule récent (7 à 8 mois d’utilisation en location pour un modèle de l’année) on ne voit pas grand-chose, car avec un kilométrage qui se situe en général entre 22 000 et 30 000 km il reste en dehors des premières visites de suivi.
Paiement du véhicule En Allemagne apparaissent toujours le prix HT (Netto) et TTC (Brutto) la TVA allemande étant de 19 % donc 1 % de moins que celle française. Si le véhicule est neuf c’est-à-dire moins de 6 mois et moi de 6000 km, il faut en principe payer la TVA en Allemagne, la repayer en France, présenté la preuve de paiement de TVA en France au vendeur allemand vous rembourse la TVA allemande (compliqué !) Pour un véhicule d’occasion, ce qui est notre cas, j’ai payé le prix TTC en Allemagne et nous n’avons pas à repayer la TVA en France ni donc à attendre le remboursement de la TVA payée en Allemagne. Nous n’avons donc pas à payer les 1 % de différence. C’est toujours ça de gagné !
Passons maintenant aux démarches à faire pour rapatrier le véhicule en France une fois que celui-ci a été choisi acheté et payé
1/ Visite du véhicule avec le vendeur pour bien s’assurer que celui-ci a été préparé correctement et aussi pour se faire expliquer le fonctionnement de tous les appareils qui sont dedans. 2/ récupération des documents indispensables qu’il vous faudra présenter aux différents services français pour valider l’entrée du véhicule en France.
A votre arrivée en France il faut maintenant déclarer ce véhicule (obtention quitus fiscal) est l’immatriculer. Tout d’abord il faut se rendre en priorité : Au service des impôts (service des entreprises) avec les documents suivants : 1 et 2/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée 3/ le certificat de conformité européen (COC) ce sont 2 feuillets de de couleur bleue où tout est écrit en tout petit. 4/ la carte grise provisoire (je n’ai pas eu à montrer le certificat d’assurance prenais-le tout de même avec vous au cas ou) 5/ la facture détaillée précisant la date de première mise en circulation du véhicule, son kilométrage exact, son prix de vente établi en prix hors taxes (Netto) et TTC et en fin de compte toutes les caractéristiques du véhicule (faite une copie car ils la garde) 6/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc. Si tout est en règle, vous obtenez donc un document : « le quitus fiscal » prouvant que tout est OK fiscalement avec votre véhicule. Et comme je l’ai dit plus haut vu que le modèle est d’occasion n’avait pas à repayer la TVA française.
Vous pouvez alors vous rendre à la préfecture pour la dernière démarche concernant l’immatriculation Préfecture au service des cartes grises avec les documents suivants : 1/ le quitus fiscal 2 et 3/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée 4/ la carte grise provisoire allemande 5/ le certificat de conformité européen (COC) 6/ la carte grise provisoire 7/ le document de demande immatriculation remplit (on peut le télécharger sur Internet) 8/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc. 9/ un justificatif de domicile : facture : d’eau, de gaz, d’électricité, etc. (fait une copie sinon il garde l’original comme ça m’est arrivé) vous n’avez plus qu’à vous acquitter du prix de votre carte grise. Pour information c’est une taxe par unité de cheval fiscal que chaque département fixe. Étant en Alsace celle-ci était de 36,50 € par cheval fiscal. Vous n’avez plus qu’à multiplier le nombre de chevaux fiscaux de votre véhicule par cette taxe pour obtenir le prix de votre carte grise.
Enfin une très bonne nouvelle pour terminer ce tuto !. J’ai longtemps hésité à acheter un véhicule en Allemagne, car je pensais quand le réimmatriculant en France je serais obligé de payer la taxe carbone. Ce qui dans le cas d’un camping-car pourrait tout de suite augmenter le prix de plusieurs milliers d’euros ! Quand on achète un camping-car en France le problème ne se pose pas, car le premier propriétaire s’est déjà quitté de toutes ces sortes de taxes. Mais qu’en était-il à l’étranger ? J’ai mis beaucoup de temps à obtenir les informations, même en contactant les associations de camping-cars les services publics qu’il soit vrai dire pas vraiment au courant) Au final, c’est très simple les camping-cars font partie d’une catégorie de véhicules :véhicule loisir type VASP qui ne sont pas soumis à la taxe carbone. C’est écrit dans le code des impôts, article 1010Bis. A croire que les camping-cars ne polluent pas ! Évidemment il n’en est rien alors pourquoi cette mesure. En fait à partir d’une même base moteur (souvent Fiat) il y a tellement d’aménagements différents (toutes les marques de véhicules multipliés par tous les types de véhicules proposés) qui peuvent impacter la consommation qu’il est quasiment impossible de déterminer l’impact carbone de chaque véhicule. Ce type de véhicule a donc été rangé dans la catégorie VASP (Véhicule Automoteur spécialement Aménagé) qui permet d’échapper à cette taxe très conséquente quand le taux de carbone (g/km) dépasse les 125 g. Ce qui est le cas pour la majorité des camping-cars, je pense.
Voilà, je pense que tous les points importants qu’il faut connaître pour ceux qui souhaitent acheter un véhicule en général et en Allemagne particulier sont ici exposés. Au final ce n’est pas si compliqué quand on a toutes les bonnes informations. Mais avant de les avoir fallu plusieurs semaines de recherches sans être complètement persuadé que je détenais les bonnes informations. C’est la raison pour laquelle j’ai fait ce tuto destiné à vous aider dans cette démarche vous souhaitez tenter l’aventure. En tout cas pour moi après tous ces moments de stress de doutes et d'incertitudes je ne regrette pas d'avoir persévéré dans cette démarche. Bonne chance
Bonjour je vous remercie de votre super article ! L'exonération d'écotaxe est-elle toujours valable en 2018/2019 svp ? Il suffit d'avoir une carte grise VASP (ou en Allemand : Wohnmobile)? merci de votre réponse rapide je suis en Allemagne pour acheter un Camping car :-)
Bonjour, quant est il en 2019 , les préfectures ont disparu physiquement, est ce toujours possible, ? ou est on obligé de passer par un mandataire ? merci alain
Le post est vieux mais la question toujours d'actualité
Ben si tut le monde comprend ce charabia, je me faits moine!!
Y'avait BEAUCOUP plus simple à dire:
Acheter un véhicule d'occasion fabriqué dans l'UE auquel cas réceptionné CE par type s'il à moins de 25 ans en particulier), c'est comme en France, tout simplement !! Mêmes règle et... mêmes pièges possibles!
Dans l'Etat Membre Etranger, tu dois avoir les mêmes documents que pour un achat en France: -Certificat de non gage remplacé par Attestation de propriété (Partie 1 du Certificat d'Immatriculation pour l'Allemagne) -CT de - de 6mois (TUV pour Allemagne) comme en France. Ce CT est valable pour lobtention de la carte grise française. Inutile donc d'en repasser un en France. C'est écrit sur le site de l'ANTS en toutes lettres!! -Bon de Commande ou Attetation de Vente du Particulier, mentionnant identité et PRIX d'achat. Par contre il est souvent impossible de circuler sous couvert de l'ancienne immat., les plaques étant souvent retirées par le pays du vendeur. En Allemagne et en Belgique (et sans doute ailleurs, mais je ne connais pas), tu dois acheter des plaques provisoires (dites rouges en Allemagne et Type X en Belgique)+ une Assurance et tu obtiens un Certificat d'immatriculation à ton nom (acheteur). On peut ainsi rouler sans problème (15 jours min pour l'Allemagne et 1 mois pour la Belgique). Après c'est en France que ça se passera!
Donc dans le pays Etranger: 1: Tu fais gaffe à ce que tu achètes (pourquoi y aurait-il moins de truands ailleurs qu'en France? La Fraude est elle aussi Européenne!). L'histoire du 2014 à la place du 2015, tu l'auras en France aussi. Dois-je rappeler que les CC sont comme les voitures des véhicules à 4 roues (voire plus) de catégorie M1. Donc que la réglementation VL s'applique aux CC. Le millésime EST FRAPPE A FROID SUR LA PLAQUE D'IDENTIFICATION au même titre que le VIN. Il suffit de prendre celui-ci, de contacter le constructeur et vous aurez quand le véhicule a été livré, et peut-être meme à qui. Attention, la valse des compteurs, y compris électroniques est courantes en Allemagne et ils manipulent l'OBD mieux qu'en France. Seule parade, quoique non garantie, contacter encore le constructeur (en France) pour savoir s'il a une trace! CQFD pour ce point.
2: Sur l'achat proprement dit, la langue peut être une barrière (se faire aider ou traduire les documents est IMPERATIF, ainsi que le mode de paiement, le chèque ne marchant pas, ni la carte bancaire pour cause de plafond trop bas.
Pour les traductions se faire envoyer par mail, fax, sms une copie des documents, même vierges et se la faire traduire en France par un service compétent, un instit, ou un ami...
Pour le paiement, reste donc, le virement, le chèque de banque et le liquide. Privilégier le liquide, ça laisse de la latitude pour négocier. Si pas pressé par le temps, faire un voyage pour voir et mettre au point la transaction et un 2è pour payer et récupére le véhicule si tout est bon. Cela permet de faire un 1 er paiement d'accompte (10 à20% du véhicule) en liquide ou par virement bancaire, puis au 2è voyage de payer le solde, soit aussi par virement convenu d'avance ou sur place par Internet avec confirmationde la Banque (donc faire en sorte que ça se passe pendant les heures d'ouverture) ou bien en liquide.
A ce sujet, je vous donne mon expérience perso. 2 achats en Allemagne; -CC PL US en 2007 de 51 000€ chez un Pro. Visite du véhicule, retour maison et virement de 10000€ d'accompte, puis 2è voyage 3 semaines plus tard et paiement du solde en liquide en même temps que la carte grise, l'assurance et les plaques à mon nom. J'avais une interprète gracieusement fournie par le Pro. - en 2018: MB Classe E 320 cdi 4-Matic Break pour mon fils (c'est lui qui l'a payée) chez un particulier. Prix 11 000€. Là pas d'accompte, il nous l'a gardée 8 jours sans trop de problème. Mais là nous avons utilisé l'anglais, que je comprends assez bien, même si mon oral est beaucoup moins bon. Paiement direct en liquide.Pas plus de problèmes pour les papiers, et les plaques, ça se fait en moins d'une heure.
Ensuite c'est en France que ça se passe. Je vais d'abord tuer une idée reçue. Pour un véhicule d'occasion, il n'y a pas à fournir de Certificat de Conformité et le vendeur ne vous en donnera pas car, comme en France il aura sans doute été retiré par l'Administrationlors de la 1 ère Immat.
Le COC ne concerne que les véhicules NEUFS lors de la 1 ère Immat. Il pourrait éventuellement aider dans le cas d'un véhicule à uasge spécial (autre qu'un CC, réceptionné CE par type en général) en cas de RTI, mais ce sont des cas exceptionnels. Si le véhicule convoité est de grande série, rien à battre du COC!! Est-ce clair comme ça?
Malus Ecolo, idem, c'est pour les véhicules neufs. Pour les véhicules d'occas, il est remplacé par une surtaxe dégressive de 10% par an sur la carte grise, donc nulle (=0) pour des véhicules de 10 ans et plus (10%x10=100%, donc plus de surtaxe. Voir les tarifs départementaux. C'est une belle aberration à la Française comme nos Etudiants de l'Ena (Ecole à créer des Taxes en tous genres) savent si bien faire !! Au lieu de favoriser l'achat de véhicules plus récent censés être moins polluants, c'est le contraire qui se passe!
Je revient donc sur le CT, là aussi, il est normalement fait par le vendeur ET VALABLE en FRANCE (Jurisprudence Européenne constante). Il faut juste qu'il ait moins de 6 mois, sinon négocier avec le vendeur qui le sait puisque c'est pareil chez eux!!
Enfin, en France, 1 ère chose à faire, obtenir ledit document appelé "Quitus Fiscal" puisque pour un véhicule d'occasion la transaction est réputée avoir été faite TTC, sans récupération de TVA possible pour un particulier. Pour un Pro et véhicule de Société c'est différent mais ils ont en général un N° d'identification Intracommunautaire et savent comment faire. Pour l'avoir, TEL ou MAIL aux impôts du coin. Normalement délivrance immédiate dans la plupart des départements. Le quitus fiscal permet de rouler plusieurs mois 3 ou 4 je crois) même si les plaques provisoires sont périmées. Donc inutiles de payer pour plus longtemps, car c'est pas donné (presque 200€ pour la merco pour plaques+assurance+CG)
Ensuite ça se passe sur Internet sur le site de l'ANTS comme pour un achat en France.
Voilà, j'espère avoir ainsi dédramatisé l'achat dans un autre état membre (Attention au Brexit, certaines règle avec le royaume uni ont changé), somme toute pas plus compliqué qu'en France. La barrière la plus importante étant la compréhension de la langue, avec ensuite de s'entendre sur le mode de paiement. Uns solution pour surmonter ces roblèmes, prendre un mandataire, détailler le contrat et... le payer après la livraison (sans doute qq centaines d'euros voire plus!!). Là j'ai pas de budget, je me suis démerdé tout seul!
Seule modification à cette procédure, c'est lorsque le véhicule n'est pas de fabrication Européenne, et qu'il peut être nécessaire de le passer en RTI (selon les documents et le passé du véhicule). La procédure ci-dessus servira à initier le dossier de RTI, mais pourra ne pas être suffisante pour obtenir la Carte Grise, la France se faisant parfois tirer l'oreille pour appliquer certaines règles Européennes. Si vous avez une Carte Grise Etrangère au format CE, ça ne devrait pas se produire, la France étant obligée de prendre pour base les renseignements de ce Certificat; ce qu'elle refuse parfois de faire, mais la loi est de notre côté. Faudra juste peut-être un peu taper du poing sur la table du Prefet!
Les sites "mobile.de" et "automobile.fr" ne font qu'un !!
"mobile.de" est la version Allemande, "Automobile.fr," la version Française, mais juste en affichage, les mais sont reconvertis en Allemand et parfois en anglais également.
Le navigateur bascule de l'un à l'autre en fonction du lieu de l'adresse IP de l'appareil avec lequel on consulte. Pour choisir véritablement il faut un VPN qui ait des Data Centers dans les 2 pays.
En comparer ce site avec le bon coin, c'est lui faire offense. Automobile.fr est bien plus sérieux, c'est d'abord une véritable base de données Européenne (même si les annonce Allemandes prédominent), même si certains remplissent des conneries (et les pros ne sont pas à l'abri). On est loin du charabia parfois incompréhensible du bon coin. Et les photos possiblement beaucoup plus nombreuses sont aussi en général de bien meilleure qualité. Les adresses des sites, mails et les N° de téléphone sont également présentes, y compris à l'impression, sans manipulation supplémentaire.
Pour avoir utilisé les 2, y'a pas photo, le sérieux est du côté des Allemands, y compris question choix et prix, on voit bien que les marchés et les coutumes ne sont pas les mêmes, outre-rhin ça discutaille beaucoup moins!
Félicitations pour votre explication extrèmement Claire !
Je me suis instruit ! ! !
Cordialement Patrick. Je suppose vu la rapidité de réaction que c'est de la mienne, très récente que vous voulez parler. Dans ce cas je vous remercie beaucoup. En effet j'ai pensé qu'il était utile de synthétisr le tuto original, celui-ci m'apparaissant peu clair et axé sur un seul exemple. Il fallait déjà connaître pour suivre. J'ai donc essayé d'extrapoler pour que tout le monde y trouve son compte, ayant une petite expérience de la manoeuvre, comme de la manipulation de l'Administration Française.
mais vous avez dû vous en rendre compte puisqu'on a déjà eu l'occasion d'échanger (pas forcément directement) sur le sujet des CC PL US sur ce même forum. Je pensais même y avoir donné ces mêmes infos (mais peut-être n'avez vous pas tout lu), plus ciblées sur les véhicules non fabriqués en UE en l'occurrence. Je pense en effet que les Dreal abusent en demandant de passer des RTI illégalement pour des véhicules sous immatriculation et avec Certificat d'Immatriculation CE. La procédure devant être la même dans ce cas que pour les véhicules CE, c'est à dire changement d'immatriculation direct, la directive datant de 1999.
J'ai trouvé un camping car volkswagen karmann lt35 d'occasion chez un professionnel en Allemagne !
Je dois donner un acompte de 1000e et signer un papier...
Je suis tombé sous le charme du camping car mais je veux pas me retrouver avec et pas pouvoir l'utiliser à cause des mises en normes françaises où carte grise. Je suis tout nouveau , aider moi !
Bonjour je voulais savoir sur certificat conformité. On doit obtenir cet certificat de fabrication du véhicule ou fabricants caravan Par exemple Je suis intéressé un cc en Allemagne Cc est sur fiat Et le marque camping fendt Je dois m'adresser à fiat ou fendt Merci D'avance Cordialement ,,Bonjour Je viens de finaliser l’achat d’un camping-car d’occasion en Allemagne. C’est maintenant terminé. Cela c’est globalement bien passé, mais je dois dire que j’ai mis beaucoup de temps à me décider tellement cela me semblait difficile au début. Il faut dire aussi que je ne parle pas et ne comprends pas l’allemand… Différents articles trouvés sur ce des sites de camping-car m’ont décidé à entreprendre la démarche et m’ont apporté les éléments qu’il fallait pour le faire. Cependant cela m’a pris beaucoup de temps et les données que j’avais recueillies n’étaient pas toujours d’une toute dernière fraîcheur d’où beaucoup de doutes à certains moments. C’est pour cette raison que j’ai décidé de faire un tuto pour aider ceux qui seraient tentés par cette démarche. Tout d’abord, pourquoi l’Allemagne. D’une part j’habite en Alsace suis donc tout proche et d’autre part il n’y avait pratiquement aucune occasion en France concernant le modèle Knaus Van Ti que je cherchais. D’autre part le secteur de location de camping-car en Allemagne est beaucoup plus développé qu’en France et donc très fréquent de trouver des occasions avec des modèles extrêmement récents ceci évitant aux concessionnaires de ne pas perdre trop d’argent à la revente. Il faut effectivement dire que j’ai choisi de faire appel à un professionnel et non pas à un particulier pour éviter d’éventuels problèmes. On verra par la suite qu’il faut tout de même faire attention également avec les professionnels Voici donc les différentes étapes de ma démarche. 1/ consultation des sites Internet et notamment celui de : « mobile. De » 2/ choix du véhicule qui m’intéresse et réponse au questionnaire en ligne souvent proposé pour entrer en contact avec le vendeur 3/ déplacement sur place pour visiter le modèle, et négocier le prix les options, etc. 4/ réflexion, ou pas ! 5/ signature accord de vente sur place ou à domicile après réflexion. Les vendeurs peuvent envoyer via Internet… 6/ récupération du véhicule et retour à la maison avec votre nouveau camping-car Pour l’instant donc rien de bien nouveau par rapport à l’achat d’un camping-car en France. Attardons-nous maintenant sur les points où il faut faire très attention les différents documents qu’il faut récupérer pour pouvoir rapatrier et valider son achat en France. Attention ! Tout étant écrit en allemand et les vendeurs parlant rarement le français cela complique excessivement les choses et il faut redoubler de vigilance pour ne pas se faire avoir même par un professionnel. Il se trouve effectivement que je soupçonne le vendeur allemand à qui j’ai affaire d’avoir essayé de me revendre un modèle 2014 au lieu du domaine du modèle 2015 que je souhaitais acquérir. Les 2 modèles se ressemblaient comme 2 gouttes d’eau et comme j’avais fait confiance dans le vendeur je pensais visiter le modèle 2015. je l’ai trouvé très bien et ai donc signé l’accord de vente sans avoir remarqué auparavant qu’il s’agissait en fin de compte d’un modèle 2014. Je m’en suis aperçu avant de verser l’argent sur le compte du vendeur est réussi après maintes stations et un coût un peu plus élevé à obtenir le modèle 2015. Au final, mon inattention et ma naïveté ont généré, beaucoup de stress, de temps perdu et comme je l’ai dit également un coût un peu plus élevé par rapport au prix négocié sur le modèle 2014 auparavant. Mais cela s’est situé bien en dessous des 10 % que ce vendeur était en droit de me demander pour annuler le contrat de vente. Il faut savoir effectivement qu’il n’y a aucune possibilité de rétractation une fois cet accord de vente signé. Cela est d’ailleurs valable également en France sauf dans les démarches de vente à domicile et de vente par Internet). Le vendeur est sorti vainqueur de la joute, mais finalement je ne m’en suis pas si mal tiré que ça pourrait être au final satisfait de mon achat. Donc méfiance. Voici donc quelques petits conseils pour éviter cette situation très désagréable que j’ai vécue pendant une semaine :
évidemment, comme en France il faut vérifier si tout ce qui apparaît sur Internet se retrouve effectivement dans le véhicule que vous visitez. La seule différence c’est que tout est en allemand qu’il faut donc bien prendre le temps de traduire en français toutes les informations. Google-traduction m’a beaucoup aidé.
bien vérifier que le modèle que vous visitez est celui sur lequel vous avez flashé sur Internet, pour cela, demandez a voir le certificat de conformité européen (COC) pour vérifier si le numéro de châssis correspond bien à celui du véhicule qui vous intéresse
Dans mon cas le vendeur m’a fait visiter le modèle 2004 et m’a donné le COC d’un modèle 2015. si j’avais vérifié, je me serais tout de suite aperçu que le châssis n’était pas le même. Je ne l’ai pas fait et j’ai donc signé l’accord de vente sur lequel il y avait le numéro de châssis d’un modèle 2014, et le tour était joué ! M’en étant aperçu un peu plus tard le vendeur m’a dit s’être trompé dans le papier et ensuite m’a fait comprendre que j’avais visité essayer et accepté en étant très content le produit qu’il m’avait montré… de 1 an plus vieux, mais cela, il a oublié également de me le dire…
demander à voir également les 2 volets de la carte grise allemande
Le volet 1 : appelé « Fahrzeugschein » qui fait office de certificat de propriété du vendeur. Il vaut un certificat de non-gage. Le volet 2 appelé « Fahrzeubbrief » l’équivalent de notre carte grise où apparaissent comme sur notre carte grise toutes les informations importantes du véhicule (immatriculation, N° divers, etc.
demander à consulter le carnet d’entretien du véhicule pour voir si ce a été bien entretenu. Dans le cas d’un véhicule récent (7 à 8 mois d’utilisation en location pour un modèle de l’année) on ne voit pas grand-chose, car avec un kilométrage qui se situe en général entre 22 000 et 30 000 km il reste en dehors des premières visites de suivi.
Paiement du véhicule En Allemagne apparaissent toujours le prix HT (Netto) et TTC (Brutto) la TVA allemande étant de 19 % donc 1 % de moins que celle française. Si le véhicule est neuf c’est-à-dire moins de 6 mois et moi de 6000 km, il faut en principe payer la TVA en Allemagne, la repayer en France, présenté la preuve de paiement de TVA en France au vendeur allemand vous rembourse la TVA allemande (compliqué !) Pour un véhicule d’occasion, ce qui est notre cas, j’ai payé le prix TTC en Allemagne et nous n’avons pas à repayer la TVA en France ni donc à attendre le remboursement de la TVA payée en Allemagne. Nous n’avons donc pas à payer les 1 % de différence. C’est toujours ça de gagné !
Passons maintenant aux démarches à faire pour rapatrier le véhicule en France une fois que celui-ci a été choisi acheté et payé
1/ Visite du véhicule avec le vendeur pour bien s’assurer que celui-ci a été préparé correctement et aussi pour se faire expliquer le fonctionnement de tous les appareils qui sont dedans. 2/ récupération des documents indispensables qu’il vous faudra présenter aux différents services français pour valider l’entrée du véhicule en France.
A votre arrivée en France il faut maintenant déclarer ce véhicule (obtention quitus fiscal) est l’immatriculer. Tout d’abord il faut se rendre en priorité : Au service des impôts (service des entreprises) avec les documents suivants : 1 et 2/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée 3/ le certificat de conformité européen (COC) ce sont 2 feuillets de de couleur bleue où tout est écrit en tout petit. 4/ la carte grise provisoire (je n’ai pas eu à montrer le certificat d’assurance prenais-le tout de même avec vous au cas ou) 5/ la facture détaillée précisant la date de première mise en circulation du véhicule, son kilométrage exact, son prix de vente établi en prix hors taxes (Netto) et TTC et en fin de compte toutes les caractéristiques du véhicule (faite une copie car ils la garde) 6/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc. Si tout est en règle, vous obtenez donc un document : « le quitus fiscal » prouvant que tout est OK fiscalement avec votre véhicule. Et comme je l’ai dit plus haut vu que le modèle est d’occasion n’avait pas à repayer la TVA française.
Vous pouvez alors vous rendre à la préfecture pour la dernière démarche concernant l’immatriculation Préfecture au service des cartes grises avec les documents suivants : 1/ le quitus fiscal 2 et 3/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée 4/ la carte grise provisoire allemande 5/ le certificat de conformité européen (COC) 6/ la carte grise provisoire 7/ le document de demande immatriculation remplit (on peut le télécharger sur Internet) 8/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc. 9/ un justificatif de domicile : facture : d’eau, de gaz, d’électricité, etc. (fait une copie sinon il garde l’original comme ça m’est arrivé) vous n’avez plus qu’à vous acquitter du prix de votre carte grise. Pour information c’est une taxe par unité de cheval fiscal que chaque département fixe. Étant en Alsace celle-ci était de 36,50 € par cheval fiscal. Vous n’avez plus qu’à multiplier le nombre de chevaux fiscaux de votre véhicule par cette taxe pour obtenir le prix de votre carte grise.
Enfin une très bonne nouvelle pour terminer ce tuto !. J’ai longtemps hésité à acheter un véhicule en Allemagne, car je pensais quand le réimmatriculant en France je serais obligé de payer la taxe carbone. Ce qui dans le cas d’un camping-car pourrait tout de suite augmenter le prix de plusieurs milliers d’euros ! Quand on achète un camping-car en France le problème ne se pose pas, car le premier propriétaire s’est déjà quitté de toutes ces sortes de taxes. Mais qu’en était-il à l’étranger ? J’ai mis beaucoup de temps à obtenir les informations, même en contactant les associations de camping-cars les services publics qu’il soit vrai dire pas vraiment au courant) Au final, c’est très simple les camping-cars font partie d’une catégorie de véhicules :véhicule loisir type VASP qui ne sont pas soumis à la taxe carbone. C’est écrit dans le code des impôts, article 1010Bis. A croire que les camping-cars ne polluent pas ! Évidemment il n’en est rien alors pourquoi cette mesure. En fait à partir d’une même base moteur (souvent Fiat) il y a tellement d’aménagements différents (toutes les marques de véhicules multipliés par tous les types de véhicules proposés) qui peuvent impacter la consommation qu’il est quasiment impossible de déterminer l’impact carbone de chaque véhicule. Ce type de véhicule a donc été rangé dans la catégorie VASP (Véhicule Automoteur spécialement Aménagé) qui permet d’échapper à cette taxe très conséquente quand le taux de carbone (g/km) dépasse les 125 g. Ce qui est le cas pour la majorité des camping-cars, je pense.
Voilà, je pense que tous les points importants qu’il faut connaître pour ceux qui souhaitent acheter un véhicule en général et en Allemagne particulier sont ici exposés. Au final ce n’est pas si compliqué quand on a toutes les bonnes informations. Mais avant de les avoir fallu plusieurs semaines de recherches sans être complètement persuadé que je détenais les bonnes informations. C’est la raison pour laquelle j’ai fait ce tuto destiné à vous aider dans cette démarche vous souhaitez tenter l’aventure. En tout cas pour moi après tous ces moments de stress de doutes et d'incertitudes je ne regrette pas d'avoir persévéré dans cette démarche. Bonne chance
@Loremois: 1-Inutile de recopier le laïus du post de départ, il ne te sert à rien!, pose juste ta question!
2-Apparemment tu n'as pas lu jusqu'au bout, ou bien tu as survolé mes réponses. Relis donc mes 2 posts et tu t'apercevras que ta question est inutile. Pas de COC pour les véhicules d'occas!! Dans le cas de la MB 320 CDi de mon fils, il n'y a jamais eu de demande du COC. Comment faut-il le dire !! C'est comme ceux qui achètent des vignettes Critair sur Internet. Vous vous faites avoir. Arrêtez vos copinages Facebook et cie et de cliquer bêtement sur les liens en tête de gondole Google,ce ne sont que des pubs!! Ces commerciaux ne veulent que du fric, ils n'ont AUCUN service à vous rendre!!
Et s'il te prend l'envie d'acheter un neuf, c'est le COC du véhicule fini qui te sera remis par le Concessionnaire donc dans ton cas ce serait Dethleffs. Celui du porteur peut être joint, mais c'est pas obligé. Par contre, là tu n'achètes pas sans l'avoir, tu ne pourrais pas immatriculer le véhicule!! Cdt Didier
@ Lulu76 Tu commence par te freiner sur le coup de coeur! C'est mauvais conseiller un coup de coeur. A l'Etranger tu n'est pas protégé par le code de la consommation§ Et j'ai pas vocation à corriger les bêtises à posteriori!
Donc tu fais les vérifs de base, mais en approfondissant.. Identité du propriétaire, vérification que le véhicule lui appartient (ou si par un pro, auscultation du véhicule sous toutes les coutures), présence CT de - de 6 mois, présence Certificat d'immat modèle CE, etc... comme dit plus haut. Relis tout y est! Tu dois pouvoir repartir avec une carte grise à ton nom, un CT valide, un bon de commande/livraison avec mention du vendeur et du prix (TTC pour un véhicule d'occas vendu à un particulier). Puis en France Quitus fiscal+ANTS
Merci pour ces informations très précises. Je souhaite acheter un CC en allemagne mais je voudrais trouver un mandataire/garagiste pour inspecter le van et être sûre de ne pas me faire arnaquer (je n'y connais rien en mécanique). Savez vous comment trouver quelqu'un de fiable?
D'autre part, à propos du certificat de conformité, il y a quelques années j'ai importé ma voiture (vehicule standard, Opel) d'Angleterre (où j'étais résidente) et le certificat de conformité m'a été demandé...
@Valerie-Garcia A ma connaissance il n'y a pas de mandataires spécialisés en camping-car, ou fourgon amménagé ou van en France! A la rigueur tu peux peut-être en cherchant bien trouver un spécialiste des utilitaires. Faudra donc connaître marque et modèle du porteur et signer un "mandat de recherche" en ... payant bien sûr.
Donc pas très utile à mon avis. vaudrait mieux te faire accompagner d'un bon copain connaisseur (camping-cariste si possible, le regard sera différent sur certains points).
@desnuages34 Y'en a qui prennent la balle au bon! Je ne savais pas que le 34 c'était en Allemagne. Si Valérie recherche sur l'Allemagne c'est qu'en France elle est certaine de pas trouver, à cause du prix peut-être, c'est fou ce que les Français peuvent être gourmands! Tente ta chance mais je te rappelle qu'ici ce n'est pas un site d'annonces mais un forum de discussion
Je lui conseille de regarder sur le site mobile.de elle verra que les prix en Allemagne sont devenus dingues et plus du tout intéressant. Je l'ai constaté à mon grand regret vu que ma fille habite à Münich.
J'en ai discuté avec un aménageur français de fourgons et il m'a dit que la filière allemande c'est plié. Il se fourni maintenant dans un autre pays dont je ne connais pas la langue.
Je vends le mien SOUS le prix Allemand actuel. Il est sur LBC.
Voilà... mais merci de ton intervention, c'est bien un forum de discussion ici et je suis dans le sujet et je partage ma longue expérience.
,, Je lui conseille de regarder sur le site mobile.de elle verra que les prix en Allemagne sont devenus dingues et plus du tout intéressant. Je l'ai constaté à mon grand regret vu que ma fille habite à Münich.
J'en ai discuté avec un aménageur français de fourgons et il m'a dit que la filière allemande c'est plié. Il se fourni maintenant dans un autre pays dont je ne connais pas la langue.
Je vends le mien SOUS le prix Allemand actuel. Il est sur LBC.
Voilà... mais merci de ton intervention, c'est bien un forum de discussion ici et je suis dans le sujet et je partage ma longue expérience.
1: Passer une annonce N'EST PAS une forme de discussion, en plus tu ne sais pas si c'est un VW qu'elle recherche. Donc si ton 2è message est bien dans le sujet, quoiqu'on puisse disserter sur la différence entre "van", "fourgon" et "camping-car", le 1er ne l'était pas, désolé, je persiste! 2: J'émettais l'éventualité que ce ne soit pas qu'à cause du prix qu'elle regarde vers l'Allemagne et je ne connais pas de "prix Allemand" sauf pour le neuf. Il y a un marché du VDL bien différent du nôtre. Le pays dont tu ne connais pas la langue peut être un des pays de l'Est dont le pouvoir d'achat grimpe en flèche grâce aux subventions européennes qu'ils touchent. On y trouve des Motorhomes US, pourquoi pas des vans. Quant aux fourgons aménagés, leur coût élevé à la base (injustifié comme pour les camping-cars, véhicules à forte plus-value) les cantonne en général aux pays d'Europe de l'Ouest. 3 En ce qui concerne mon expérience, si je ne connais pas le marché du van VW tel que le tien, je fais partie de la génération Westfalia et c'est bien en Allemagne qu'il y en a le plus. Et en matière de CC, j'ai 25 ans d'expérience, ça peut servir! ET en matière de VL, base de ton véhicule, je suis désolé de te dire que l'Allemagne est encore bien placée. -2500€ sur une Merco Classe E 320 CDi 4Matic Break de 2007 pour mon fils il y a 2 ans, sans compter les options en plus introuvables en France!
En fait j'aimerais trouver quelqu'un sur place (en Allemagne). Je sais qu'aux pays bas cela se fait, donc j'imagine que ça doit aussi exister, je vais demander à des copains Allemands.
En comparant les prix entre leboncoin et mobile.de, même si les prix ont augmenté en Allemagne, ils restent quand même bien inférieurs il me semble.
D'autre part, à propos du certificat de conformité, il y a quelques années j'ai importé ma voiture (vehicule standard, Opel) d'Angleterre (où j'étais résidente) et le certificat de conformité m'a été demandé...
Cordialement Valérie
Je le répète pour un véhicule Européen de grande série non modifié, il ne faut pas de COC car ils sont réceptionnés par type et TOUS les états membres les ont déjà vu que l'Etat Membre de 1ère Immat. est censé le communiquer aux autres. Si la France le veut c'est qu'elle a zappé qq chose. Si elle le veut, elle le demande à l'Etat Membre de la précédente immat et... Basta. Du temps des préfectures la demande était courante. C'est illégal depuis bien longtemps.
Maintenant l'ANTS est à jour (depuis pas très longtemps!), ce document n'est plus demandé pour un véhicule d'occasion, appelé également usagé (used en anglais) en provenance d'un autre état membre. Il n'est enécessaire non plus pour une RTI puisque par définition la RTI se substitue à ce document en son absence. Il n'y aurait donc aucun besoin de RTI s'il y avait un COC. Sont parfois très bêtes nos fonctionnaires, pour ne pas employer un autre terme!
Pour info pour une Opel ce document n'était absolument pas nécessaire, vu que c'est un modèle CE. Vous auriez dû remettre ce fonctionnaire à sa place.
Les représentants du médiateur en Préfecture sont parfaitement au courant depuis bien longtemps (ils l'étaient déjà en 2007, je dois encore avoir quelques docs filés par celui de Bourges quand j'ai fait la RTI de mon CC US). Et pour info, ils me l'avaient demandé le COC pour un Motorhome réceptionné par RTI en Allemagne par le constructeur. Du grand n'importe quoi!
,, En fait j'aimerais trouver quelqu'un sur place (en Allemagne). Je sais qu'aux pays bas cela se fait, donc j'imagine que ça doit aussi exister, je vais demander à des copains Allemands.
En comparant les prix entre leboncoin et mobile.de, même si les prix ont augmenté en Allemagne, ils restent quand même bien inférieurs il me semble.
Faire jouer tes relations allemandes est sans doute beaucoup plus judicieux. Sur la différence de prix leboncoin/automobile.fr (=mobile.de mais en français), je pense que la différence de prix se justifie en partie par la méthode de vente.
En allemagne, peu ou pas de négo, le prix, c'est le prix ou alors il faut "suer" pour gratter qq chose.
En france, surtout sur LBC les vendeurs pensent tous avoir des perles et veulent en tirer le maximum, quite à négocier un peu. Il y a aussi plus de "doux rêveurs" qu'en Allemagne, où les vendeurs sont plus pragmatiques. La rançon du manque de discussion. Là-bas si t'es pas au prix du marché, tu vends pas, point!
On a exactement le même pb que ce soit pour un VL ou un CC PL US. C'est donc bien une affaire de mentalité. Heureusement que certains acheteurs sont freinés par les quelques démarches ou paperasses supplémentaires. Quand tout le monde aura pris le plis, je plains certains vendeurs de LBC! Pour une fois que l'Europe nous sert à quelque chose, moi je ne boude pas mon plaisir, et tant pis pour LBC.
Bonjour à tous Pour les gents qui veulent acheter des véhicules en Allemagne je peux vous accompagner dans la traduction de la langue allemande puisque j ai vécu en Allemagne pendant certains temps et merci Bon courage à tous
,, Bonjour à tous Pour les gents qui veulent acheter des véhicules en Allemagne je peux vous accompagner dans la traduction de la langue allemande puisque j ai vécu en Allemagne pendant certains temps et merci Bon courage à tous
Bonjour mon cher Torrero, et merci pour cette coopération. Que voilà une bonne info, la non compréhension de cette langue étant un véritable frein pour certains. Je suis un des animateurs du sujet de ce lien: https://www.routard.com/forum_message/2199752/camping_car_americain_integral__poids_lourd_.htm# Peux-tu reporter ton message sur ce sujet, l'Allemagne étant le 1er marché en occasion pour ce genre de véhicule. Peux-tu nous préciser quel genre d'aide tu peux apporter, telle que traduction, assistance parlée, déplacement éventuel, rémunération éventuelle, etc... Peux-tu me donner en MP tes coordonnées complètes, au cas où, ces forums n'étant pas vraiment très pratique cdt Didier
,, Danke mein Herr "Torrero". Gerne bitte Herr Jean pierre.
,, Bonjour à tous Pour les gents qui veulent acheter des véhicules en Allemagne je peux vous accompagner dans la traduction de la langue allemande puisque j ai vécu en Allemagne pendant certains temps et merci Bon courage à tous
Bonjour mon cher Torrero, et merci pour cette coopération. Que voilà une bonne info, la non compréhension de cette langue étant un véritable frein pour certains. Je suis un des animateurs du sujet de ce lien: https://www.routard.com/forum_message/2199752/camping_car_americain_integral__poids_lourd_.htm# Peux-tu reporter ton message sur ce sujet, l'Allemagne étant le 1er marché en occasion pour ce genre de véhicule. Peux-tu nous préciser quel genre d'aide tu peux apporter, telle que traduction, assistance parlée, déplacement éventuel, rémunération éventuelle, etc... Peux-tu me donner en MP tes coordonnées complètes, au cas où, ces forums n'étant pas vraiment très pratique cdt Didier Bonjour Didier Tout a fait je peux aider dans la traduction et l'assurance parlée et si je suis disponible je peux me déplacer .
Ah ! L'allemagne " deutsch qualitat a tout niveaux" ou Le miroir aux allouettes?Bienfaitrice de l europe qui ne ce gene pas pour fire du dumping social ...La réference! il es vai que l herbe est soit disant plus verte de l ature coté de la cloture... Que d amnésie ......
Tout à fait d'accord avec toi HDI, l'Allemagne c'est surtout pour les Allemands qu'elle roule. Mais bon, de temps en temps y'a des miettes qu'elle laisse qui sont intéressantes. L'uniformisation des règles de réception c'est eux à coup sûr. Et eux ils sont capables d'exporter aux States, les Italiens aussi! Où est donc le pb en l'occurence? L'Europe est un tout; pourquoi la France doit-elle toujours avoir un pied dedans et un pied dehors? Les Allemands sont moins cons. Ils font; même si au passage ils écrasent un peu de pieds! Regardez d'où viennent les super cogelos pour ces super merdes de vaccin Pfizer et Moderna! Pendant qu'on se regarde le nombril, eux ils sont pragmatiques et sautent sur toutes les occasions. N'en deduisez-pas que je suis pro-ces merdes, pas du tout. C'est juste un exemple éclatant des différences de mentalités entre nos 2 pays.
Pour rappel les Français n'en voulaient pas de cette Europe là et nos grands riches en ont profité pour délocaliser à grand renforts d'éxonérations de taxes et de plans sociaux. Voilà ce qui arrive quand on mélange tout! ET y' a pas que l'Allemagne même si par la taille et le peuplement, la comparaison est logique. Pourquoi donc le Brexit. Pourquoi donc l'euro à 13 sur 27 (26 maintenant), pourquoi de telles différences sur la gestion de l'épidemie actuelle, etc....60 ans d'Europe pour en arriver là? Bon dieu, il avance pas vite le tortillard! Pour nous, c'est juste un échelon administratif de plus, peu abordable qui plus est.
Les Allemands ils ont conservés une industrie, pendant ce temps, ici en France, les gens pour qui vous avez voter ne serait-ce que depuis 30 ans on brader tout le savoir-faire et les brevets, avec la bénédiction des banques et héritiers de grandes entreprises qui ont préferé empocher du liquide que de gérer une entreprise.
Totalement d'accord, à un détail près: personnellement, je n'ai jamais voté pour ceux-là qui ont vendu la France en notre nom, mais je ne suis pas seul! Notre Emmanuel actuel, on savait tous d'où il venait et par qui il était téléguidé et rappelez-vous ceci: élu avec 18% des votants. C'est tout le système électoral qui est en panne en France, et ce ne sont pas ces guignols qui vont se presser pour le remettre d'aplomb!
J’ai bien pris en compte les règles de vie sur le forum
Ce message apparaitra seulement pour vos deux premières participations
Bonjour
Merci de votre participation à notre communauté de voyageurs. Lorsque vous rédigez votre message, pensez à soigner votre orthographe, soyez aimable et constructif. Nous vous invitons à lire notre mode d’emploi des forums (son non-respect pouvant entraîner la suppression de votre message). Et n'oubliez pas d'utiliser le moteur de recherche du site (en haut à droite de toutes les pages) pour éviter d’ouvrir une nouvelle discussion sur un sujet déjà traité. Bonne discussion !
Demarches pour l'achat d'un CCar d'occasion en Allemagne nov 2016
Message en réponse à deschess :
Bonjour
Je viens de finaliser l’achat d’un camping-car d’occasion en Allemagne.
C’est maintenant terminé. Cela c’est globalement bien passé, mais je dois dire que j’ai mis beaucoup de temps à me décider tellement cela me semblait difficile au début. Il faut dire aussi que je ne parle pas et ne...
Bonjour
Je viens de finaliser l’achat d’un camping-car d’occasion en Allemagne.
C’est maintenant terminé. Cela c’est globalement bien passé, mais je dois dire que j’ai mis beaucoup de temps à me décider tellement cela me semblait difficile au début. Il faut dire aussi que je ne parle pas et ne comprends pas l’allemand…
Différents articles trouvés sur ce des sites de camping-car m’ont décidé à entreprendre la démarche et m’ont apporté les éléments qu’il fallait pour le faire.
Cependant cela m’a pris beaucoup de temps et les données que j’avais recueillies n’étaient pas toujours d’une toute dernière fraîcheur d’où beaucoup de doutes à certains moments.
C’est pour cette raison que j’ai décidé de faire un tuto pour aider ceux qui seraient tentés par cette démarche.
Tout d’abord, pourquoi l’Allemagne. D’une part j’habite en Alsace suis donc tout proche et d’autre part il n’y avait pratiquement aucune occasion en France concernant le modèle Knaus Van Ti que je cherchais. D’autre part le secteur de location de camping-car en Allemagne est beaucoup plus développé qu’en France et donc très fréquent de trouver des occasions avec des modèles extrêmement récents ceci évitant aux concessionnaires de ne pas perdre trop d’argent à la revente. Il faut effectivement dire que j’ai choisi de faire appel à un professionnel et non pas à un particulier pour éviter d’éventuels problèmes. On verra par la suite qu’il faut tout de même faire attention également avec les professionnels
Voici donc les différentes étapes de ma démarche.
1/ consultation des sites Internet et notamment celui de : « mobile. De »
2/ choix du véhicule qui m’intéresse et réponse au questionnaire en ligne souvent proposé pour entrer en contact avec le vendeur
3/ déplacement sur place pour visiter le modèle, et négocier le prix les options, etc.
4/ réflexion, ou pas !
5/ signature accord de vente sur place ou à domicile après réflexion. Les vendeurs peuvent envoyer via Internet…
6/ récupération du véhicule et retour à la maison avec votre nouveau camping-car
Pour l’instant donc rien de bien nouveau par rapport à l’achat d’un camping-car en France. Attardons-nous maintenant sur les points où il faut faire très attention les différents documents qu’il faut récupérer pour pouvoir rapatrier et valider son achat en France.
Attention ! Tout étant écrit en allemand et les vendeurs parlant rarement le français cela complique excessivement les choses et il faut redoubler de vigilance pour ne pas se faire avoir même par un professionnel.
Il se trouve effectivement que je soupçonne le vendeur allemand à qui j’ai affaire d’avoir essayé de me revendre un modèle 2014 au lieu du domaine du modèle 2015 que je souhaitais acquérir. Les 2 modèles se ressemblaient comme 2 gouttes d’eau et comme j’avais fait confiance dans le vendeur je pensais visiter le modèle 2015. je l’ai trouvé très bien et ai donc signé l’accord de vente sans avoir remarqué auparavant qu’il s’agissait en fin de compte d’un modèle 2014. Je m’en suis aperçu avant de verser l’argent sur le compte du vendeur est réussi après maintes stations et un coût un peu plus élevé à obtenir le modèle 2015.
Au final, mon inattention et ma naïveté ont généré, beaucoup de stress, de temps perdu et comme je l’ai dit également un coût un peu plus élevé par rapport au prix négocié sur le modèle 2014 auparavant. Mais cela s’est situé bien en dessous des 10 % que ce vendeur était en droit de me demander pour annuler le contrat de vente.
Il faut savoir effectivement qu’il n’y a aucune possibilité de rétractation une fois cet accord de vente signé. Cela est d’ailleurs valable également en France sauf dans les démarches de vente à domicile et de vente par Internet).
Le vendeur est sorti vainqueur de la joute, mais finalement je ne m’en suis pas si mal tiré que ça pourrait être au final satisfait de mon achat.
Donc méfiance. Voici donc quelques petits conseils pour éviter cette situation très désagréable que j’ai vécue pendant une semaine :
évidemment, comme en France il faut vérifier si tout ce qui apparaît sur Internet se retrouve effectivement dans le véhicule que vous visitez. La seule différence c’est que tout est en allemand qu’il faut donc bien prendre le temps de traduire en français toutes les informations. Google-traduction m’a beaucoup aidé.
bien vérifier que le modèle que vous visitez est celui sur lequel vous avez flashé sur Internet, pour cela, demandez a voir le certificat de conformité européen (COC) pour vérifier si le numéro de châssis correspond bien à celui du véhicule qui vous intéresse
Dans mon cas le vendeur m’a fait visiter le modèle 2004 et m’a donné le COC d’un modèle 2015. si j’avais vérifié, je me serais tout de suite aperçu que le châssis n’était pas le même. Je ne l’ai pas fait et j’ai donc signé l’accord de vente sur lequel il y avait le numéro de châssis d’un modèle 2014, et le tour était joué ! M’en étant aperçu un peu plus tard le vendeur m’a dit s’être trompé dans le papier et ensuite m’a fait comprendre que j’avais visité essayer et accepté en étant très content le produit qu’il m’avait montré… de 1 an plus vieux, mais cela, il a oublié également de me le dire…
demander à voir également les 2 volets de la carte grise allemande
Le volet 1 : appelé « Fahrzeugschein » qui fait office de certificat de propriété du vendeur. Il vaut un certificat de non-gage.
Le volet 2 appelé « Fahrzeubbrief » l’équivalent de notre carte grise où apparaissent comme sur notre carte grise toutes les informations importantes du véhicule (immatriculation, N° divers, etc.
demander à consulter le carnet d’entretien du véhicule pour voir si ce a été bien entretenu. Dans le cas d’un véhicule récent (7 à 8 mois d’utilisation en location pour un modèle de l’année) on ne voit pas grand-chose, car avec un kilométrage qui se situe en général entre 22 000 et 30 000 km il reste en dehors des premières visites de suivi.
Paiement du véhicule
En Allemagne apparaissent toujours le prix HT (Netto) et TTC (Brutto) la TVA allemande étant de 19 % donc 1 % de moins que celle française.
Si le véhicule est neuf c’est-à-dire moins de 6 mois et moi de 6000 km, il faut en principe payer la TVA en Allemagne, la repayer en France, présenté la preuve de paiement de TVA en France au vendeur allemand vous rembourse la TVA allemande (compliqué !)
Pour un véhicule d’occasion, ce qui est notre cas, j’ai payé le prix TTC en Allemagne et nous n’avons pas à repayer la TVA en France ni donc à attendre le remboursement de la TVA payée en Allemagne. Nous n’avons donc pas à payer les 1 % de différence. C’est toujours ça de gagné !
Passons maintenant aux démarches à faire pour rapatrier le véhicule en France une fois que celui-ci a été choisi acheté et payé
1/ Visite du véhicule avec le vendeur pour bien s’assurer que celui-ci a été préparé correctement et aussi pour se faire expliquer le fonctionnement de tous les appareils qui sont dedans.
2/ récupération des documents indispensables qu’il vous faudra présenter aux différents services français pour valider l’entrée du véhicule en France.
A votre arrivée en France il faut maintenant déclarer ce véhicule (obtention quitus fiscal) est l’immatriculer.
Tout d’abord il faut se rendre en priorité :
Au service des impôts (service des entreprises) avec les documents suivants :
1 et 2/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée
3/ le certificat de conformité européen (COC) ce sont 2 feuillets de de couleur bleue où tout est écrit en tout petit.
4/ la carte grise provisoire (je n’ai pas eu à montrer le certificat d’assurance prenais-le tout de même avec vous au cas ou)
5/ la facture détaillée précisant la date de première mise en circulation du véhicule, son kilométrage exact, son prix de vente établi en prix hors taxes (Netto) et TTC et en fin de compte toutes les caractéristiques du véhicule (faite une copie car ils la garde)
6/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc.
Si tout est en règle, vous obtenez donc un document : « le quitus fiscal » prouvant que tout est OK fiscalement avec votre véhicule. Et comme je l’ai dit plus haut vu que le modèle est d’occasion n’avait pas à repayer la TVA française.
Vous pouvez alors vous rendre à la préfecture pour la dernière démarche concernant l’immatriculation
Préfecture au service des cartes grises avec les documents suivants :
1/ le quitus fiscal
2 et 3/ les 2 cartes grises« Fahrzeugschein » et « Fahrzeubbrief » sur ce dernier volet doit apparaître le tampon officiel allemand montrant que l’immatriculation d’origine a été annulée
4/ la carte grise provisoire allemande
5/ le certificat de conformité européen (COC)
6/ la carte grise provisoire
7/ le document de demande immatriculation remplit (on peut le télécharger sur Internet)
8/ un justificatif d’identité : carte d’identité, passeport, permis de conduire, etc.
9/ un justificatif de domicile : facture : d’eau, de gaz, d’électricité, etc. (fait une copie sinon il garde l’original comme ça m’est arrivé)
vous n’avez plus qu’à vous acquitter du prix de votre carte grise. Pour information c’est une taxe par unité de cheval fiscal que chaque département fixe. Étant en Alsace celle-ci était de 36,50 € par cheval fiscal. Vous n’avez plus qu’à multiplier le nombre de chevaux fiscaux de votre véhicule par cette taxe pour obtenir le prix de votre carte grise.
Enfin une très bonne nouvelle pour terminer ce tuto !.
J’ai longtemps hésité à acheter un véhicule en Allemagne, car je pensais quand le réimmatriculant en France je serais obligé de payer la taxe carbone. Ce qui dans le cas d’un camping-car pourrait tout de suite augmenter le prix de plusieurs milliers d’euros !
Quand on achète un camping-car en France le problème ne se pose pas, car le premier propriétaire s’est déjà quitté de toutes ces sortes de taxes. Mais qu’en était-il à l’étranger ?
J’ai mis beaucoup de temps à obtenir les informations, même en contactant les associations de camping-cars les services publics qu’il soit vrai dire pas vraiment au courant) Au final, c’est très simple les camping-cars font partie d’une catégorie de véhicules :véhicule loisir type VASP qui ne sont pas soumis à la taxe carbone. C’est écrit dans le code des impôts, article 1010Bis.
A croire que les camping-cars ne polluent pas ! Évidemment il n’en est rien alors pourquoi cette mesure.
En fait à partir d’une même base moteur (souvent Fiat) il y a tellement d’aménagements différents (toutes les marques de véhicules multipliés par tous les types de véhicules proposés) qui peuvent impacter la consommation qu’il est quasiment impossible de déterminer l’impact carbone de chaque véhicule.
Ce type de véhicule a donc été rangé dans la catégorie VASP (Véhicule Automoteur spécialement Aménagé) qui permet d’échapper à cette taxe très conséquente quand le taux de carbone (g/km) dépasse les 125 g. Ce qui est le cas pour la majorité des camping-cars, je pense.
Voilà, je pense que tous les points importants qu’il faut connaître pour ceux qui souhaitent acheter un véhicule en général et en Allemagne particulier sont ici exposés.
Au final ce n’est pas si compliqué quand on a toutes les bonnes informations. Mais avant de les avoir fallu plusieurs semaines de recherches sans être complètement persuadé que je détenais les bonnes informations.
C’est la raison pour laquelle j’ai fait ce tuto destiné à vous aider dans cette démarche vous souhaitez tenter l’aventure.
En tout cas pour moi après tous ces moments de stress de doutes et d'incertitudes je ne regrette pas d'avoir persévéré dans cette démarche.
