Forum Ukraine

Racisme et nationalisme en Ukraine et en Russie (et sur le forum...)

31 réponses

Dernière activité le 06/12/2015 à 22:29 (consulter)

Avis non contrôlés
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Marc Delmas
Le 30 décembre 2013
Bonjour à toutes et à tous;

Je me prénomme Marc et je suis marié à une charmante ukrainienne depuis 10ans. J'effectue des allers/retours dans ce pays depuis bientôt 15ans, et ma femme m'a rejoint en France lors de notre mariage.

Je dois tout d'abord dire que j'ai été choqué et attristé de voir le déferlement de propos racistes et antisémites ces derniers temps sur ce forum que je lis depuis des années. Je suis d'autant plus choqué de voir la tolérance du routard à l'encontre de certains (en fait une seule personne) face à des propos odieux, surtout qu'ils les réitèrent depuis un petit moment... C'est inacceptable, mais passons...

Je me questionne ces derniers temps sur le nationalisme qui fleurit ces derniers temps en Ukraine avec Svoboda, et le racisme qui en découle, alors que j'ai toujours vu dans les universités ukrainiennes une part importante d'africains venus faire leurs études.

Cette intolérance nous fait peur. Pensez vous que la situation se dégrade? Et qu'en est-il du grand frère russe?

Je sais qu'une part non négligeable de l'extrême droite française nourrie une sorte d'admiration bête et méchante vis-à-vis de la Russie de Poutine, et j'espère que l'Ukraine ne prendra pas le même chemin, car c'est également le pays de mes enfants!

gros dossier!

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tarkan59
Il y a 5 années
Bonjour Marc;

Tout d'abord, je crois qu'il faut tourner la page concernant les dérapages de ces derniers temps, ne faisons pas trop de pub là dessus, ça risque d'empirer le problème. Je ne pense pas qu'il faille incriminer le routard là dedans, ils font ce qu'ils peuvent, et ce n'est que le fait d'un personnage isolé connu pour de tels débordement. Ses propos ont été largement modéré, c'est une personne un peu dérangée, ce qui n'excuse rien.

Concernant la question du racisme et de Svoboda en Ukraine, c'est une question assez large et complexe. Encore plus quand on implique la Russie!

Svoboda, ils n'ont pas le poids politique pour imposer leur vue, et à part quelques excités, peu d'ukrainiens les prennent au sérieux. Ce n'est pas parce qu'ils ont emporté quelques sièges à la Rada (comme l'extrême droite en France) que ça va changer grand chose, même si il faut rester vigilant. C'est surtout une question qui concerne les ukrainiens après tout. Franchement, à part remettre en cause le droit à l'avortement, dire qu'il y a déjà trop d'étranger en Ukraine (!!!), faire du brouhaha quand on député s'exprime en russe, ils ne servent pas à grand chose...

L'Ukraine c'est le pays de tous les paradoxes. Un jour, mon beau père m'a dit " l'Ukraine, c'est comme une fille bien éduquée et bourrée de principes, mais dont les idéaux volent en éclat quand on lui agite quelques billets..."

Il y a le discours idéologique, folklorique, passéiste, et la réalité... On vous dira qu'il y a bien trop d'étrangers... Vous avez beau chercher, il n'y en a pas! On vous dira que les musulmans, c'est quand même une menace à la culture slave... Mais on déroule le tapis au premier émir qui daigne arriver. On vous dira, c'est honteux ces régimes dictatoriaux, tous des sauvages, et pourtant, l'Ukraine fait ouvertement du business avec...

Concernant les étudiants africains et asiatiques en Ukraine, c'est vrai qu'il y en a pas mal. D'ailleurs c'est marrant comment la perception des choses peut varier entre les pays et les cultures. En France, un africain sera automatiquement catalogué comme "pauvre". A Lugansk par exemple, université qui regroupe pas mal d'étudiants africains, l'homme de la rue vous dira que ces africains sont décidément bien riches, la preuve, ils sortent du supermarché avec un caddie rempli de victuailles... Je dois vous avouer que la première fois que j'ai entendu ça, ça m'a fait bizarre!!! Ces étudiants n'ont pas l'air apeuré à l'idée d'être en Ukraine... C'est vrai qu'ils représentent (pour leur pays, pas pour l'Ukraine), la classe moyenne, pas assez riche pour envoyer ses enfants à Stamford ou Cambridge, mais juste assez pour assumer un an de scolarité à l'étranger dans un pays comme l'Ukraine.

Personnellement, je ne me suis jamais senti en danger, et encore moins témoin d'un quelconque racisme. Parfois mal à l'aise car on sent qu'ils ont du mal dans la vie courante...

Le nationalisme ukrainien n'a rien à voir avec le nationalisme russe. D'ailleurs, ils ne se supportent pas l'un et l'autre. Le russe considérant l'Ukraine comme son arrière-cuisine, l'ukrainien considérant le russe comme un espèce d'usurpateur...
Et tout cela, pour l'expliquer, il faut puiser dans l'histoire des 2 pays, qui sont entremêlés. Kiev était la capital de la première Russie, berceau des slaves orientaux... Mais l'ouest ukrainien a toujours été pro européen d'où la crise d'aujourd'hui... Il faut rappeler que la Wermacht a massivement utilisé les ukrainiens comme "auxiliaires" pour leurs basses besognes. Ces derniers étaient trop content de se libérer du joug soviétique... Avant Barbarossa, la phrase la plus usitée en Ukraine à l'encontre des russes étaient "attendez que les allemands viennent régler votre compte"... Vous imaginez l'ambiance lorsque l'Armée Rouge a "libéré" l'Ukraine...

Je pense que le racisme (si tant il y en a un) en Ukraine tient plus à l'ignorance de ses habitants, qu'à une idéologie bien précise. Nombre d'ukrainiens ne sont jamais sortis de leur oblast, et ils ont tendance à se méfier naturellement de ce qui vient d'ailleurs... De toute façon l'immigration en Ukraine, connait pas. L'émigration par contre, oui, et elle est massive vu le déclin démographique...

Pour la Russie, c'est une toute autre histoire, les tenants et les aboutissants sont différents. Par contre, il ne faut pas croire qu'il n'y a pas d'étrangers en Russie et plus particulièrement à Moscou. Il y a en effet énormément de musulmans, et il n'est pas rare de voir les trottoirs bondés un vendredi de prière... De quoi donner des vapeurs à certains ici!! Tout s'explique avec les républiques d'ex union soviétique à majorité musulmane dont la population a massivement émigrée vers Moscou. Avec les quelques problèmes que l'on connait maintenant, qui tiennent plus à l'incurie du pouvoir... Les ratonnades sont monnaies courantes, mais n'oublions pas que dans la France des années 70-80, c'était quotidien également.

eh oui les racisme est partout

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omar15
Il y a 5 années
le racisme et la connerie et la betise sont les choses les mieux partagees au monde.le vintage comprtemental est partout,l alcolisme abrutit et est aussi source de violence,je ne vise personne dans ce que je dit.
il parait que aux prochaines elections en france l extreme droite va faire une percee.

Racisme dans l'Ouest de l'Ukraine

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Matt_B
Il y a 5 années
[citation msg="3517341"]Bonjour Marc; Tout d'abord, je crois qu'il faut tourner la page concernant les dérapages de ces derniers temps
. . .
A Lugansk par exemple, université qui regroupe pas mal d'étudiants africains, . . . .
Ces étudiants n'ont pas l'air apeuré à l'idée d'être en Ukraine . . .[/citation]
Idem pour moi concernant le forum.
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Tarkan.
Tu parles de l'Est (que je connais moins), mais je peux dire qu'à l'Ouest, c'est très différent. Les gens y sont racistes. Les nombreux étudiant africains (comme dans toutes les régions d'Ukraine) vont aux cours la journée, ensuite font leurs courses et rentre (se calfeutrer dans l'Ouest) chez eux, (de peur de sortir le soir).
Lorsqu'ils sortent, voiçi deux liens (dont un "africain") pour le montrer:
http://palabre-infos.blogspot.be/2013/08/racisme-et-agression-le-parcours-du.html
Et un français:
http://www.fdesouche.com/389098-ukraine-affrontements-entre-etudiants-congolais-et-ukrainiens-video

Si je prend l'exemple de ma femme, ça a été un réel choc lorsqu'elle est arrivée en Belgique. Tous ces arabes me disait-elle . . .
Même chose quand sa fille est arrivée à Bruxelles. En plus, elle était dans une école avec beaucoup d'étrangers. C'est une des raisons qui ont fait qu'elle est retournée en Ukraine vivre avec son père.

D'un autre côté, il ne faut pas (jamais) généraliser. Une situation n'étant pas l'autre.

Pour tout le reste, je partage la très bonne analyse que tu as faite.

à l'est rien de nouveau

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Marc Delmas
Il y a 5 années
Bonjour;

Tout d'abord, merci à tarkan pour cette bonne analyse. Pour l'autre énergumène, je ne comprends pas pourquoi le routard ne lui supprime pas son compte, surtout si c'est de la récidive. Ils jouent gros si quelqu'un se décide d'aller porter plainte ici, et il ne donne aucune info valable sur l'Ukraine, seulement de la désinformation... Bref passons.

Matt, tu fais bien de pointer du doigt cette différence entre Est et Ouest. Ma femme est aussi originaire de l'Ouest, et là bas, j'ai l'impression qu'il ne faut pas avoir les cheveux trop noir ni la peau trop foncé, et la nostalgie (admiration) pour ceux qui ont collaboré avec l'Allemagne est très forte.

Pourquoi seulement l'Ouest? Alors qu'à contrario, l'antisémitisme disparait pour laisser place à un racisme plus "ordinaire".

Je comprends que la Russie est un cas à part, avec le Caucase et le problème terroriste qui reste très prégnant comme on le voit...

Un peu d'histoire et de religion

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Matt_B
Il y a 5 années
Pourquoi l'Ouest, c'est "historique". Ne pas oublier que cette région est issue de l'empire Austro-Hongrois et que jusqu'à la guerre, une bonne partie de cette région était la Pologne. Ceçi explique, je pense, cela et le "succès" de svoboda (liberté) dans cette partie de l'Ukraine.
L'histoire et les religions ont une empreinte très marquée.
Un article intérressant à cet effet:
http://www.slate.fr/story/81385/comprendre-division-politique-ukraine-passe-religieux
Bonne lecture. ;)

A lire aussi

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Matt_B
Il y a 5 années
Sur la gauche de l'article, il y a une carte très informative aussi:
http://www.slate.fr/monde/81033/carte-situation-ukraine

instructif

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tarkan59
Il y a 5 années
Salut Matt;

Très instructif tes liens. En effet, je connais plus la situation à l'Est qu'à l'Ouest, mais je compte découvrir l'Ouest très prochainement, je verrai bien, j'ai plus une tête d'italien que de slave, mais Mme à la répartie facile... ;))

Je me souviens avoir eu un employé à Kiev, un pur Svobodiste, il ne parlait qu'en ukrainien et de façon ostentatoire, il avait fini par mettre la zizanie dans le groupe, je l'ai foutu à la porte.

Ça me rappelle certains flamands qui, bien que parlant et comprenant le français et l'anglais, te répondent invariablement en flamand en parlant fort...

L'Est n'a pas la même mentalité, dans le Donbass ils sont plutôt du genre taiseux et travailleur que braillard et revendicateur... De Donetsk, on a parfois l'impression que Lviv et Kiev font partie d'un autre pays...
L'Ouest a toujours été tourné vers l'Europe, ce qui n'est pas le cas de l'Est.

Pour la Russie et l'admiration idiote de certains extrémistes, ça ne tient pas 2 secondes à une argumentation basique. Nos pays et la Russie n'ont pas la même culture, la même histoire, la même approche... Et puis, faudra qu'on m'explique pourquoi ceux qui y sont veulent foutre le camp et ceux qui n'y sont pas sont béats devant ce qu'il se passe...

Ukraine de l'ouest

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Marc Delmas
Il y a 5 années
Bonjour;

Il y a aussi le problème de la perception de l'occidental qui considère l'Ukraine comme une maison close à ciel ouvert. Ça ne facilite pas les choses.


Pour la Russie, si certaines personnes l'admire tant que cela, il n'ont qu'à y passer un an dans une petite ville pour voir ce que c'est la vie sur place... Ils me font rire, ils ne savent pas de quoi ils parlent, les russes eux mêmes les méprisent copieusement.


Néanmoins, je ne suis pas du tout confiant en l'avenir...

Les slaves et la tolérance...

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vavavoom75
Il y a 5 années
Bonjour et bonne année à tous;

J'espère que l'on aura plus à subir les dérapages odieux de ces derniers temps qui ne sont que le fruit d'une seule personne.


Pour le reste, les slaves n'ont jamais brillé par leur tolérance envers les étrangers. À Moscou il y a beaucoup d'étrangers certes, mais on les traite comme des chiens...


Et l'antisémitisme reprend du poil de la bête alors que beaucoup de slaves profitent du retour au pays d'Israel et se retrouvent à faire des saluts nazis là-bas... Ça me laisse dubitatif!!!! Et ça devient un problème...

en reponse a mat et a tarkan

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phil61
Il y a 5 années
ayant parcouru pas mal de ville en ukraine, ces derniers, temp, je peux ous dire que partout ou je suis passer, je n'y ai vu que du racisme pur et dur envers les "negres " comme il les appelle et egalement (et surtout ) envers les musulmans qui partout ou je suis passer sont plus que mépriser, et je suis aller a sumy (pas loin de kiev, ) a dones'k a kramators'k (un petit bled a +- 100km de dones'k ) a luskan et actuellement je suis a kiev et croyez moi que partout, quand je dis qu'en belgique il y a beaucoup de noir et d'arabe, il ne comprenne pas qu'on "accepte " sa et que je parle avec des jeunes ou avec des personnes plus agées, a chaque fois, la reponse est la méme les négres et les arabes ne sont que des "cafards " et des rebus de ce que j'en entend dire j'ai méme vecu un cas ici a kiev dans un mcdonald, ou 3 noirs attendais leur tour pour etre servis, et bien a chaque fois que c'etait a leur tour d'etre servis, la serveuse et les ignorais totalement demandais au autres personnes derriere les noir pour voir ce qu'elle voulais prendre et quand un des jeunes noir a rouspeter en disant que c'etait leur tour on les a llitteralement jeter dehors en les insultant de "grosse merde" donc je peux vous dire que en ce qui me concerne j'ai constaté que le racisme est plus que present dans tout les coins de l'ukraine ou je suis passer en ce qui concerne la russie, quand j'etait marié a mon ex femme russe, nous avons beaucoup vecu a elabouga, (un petit bled a +-200 km de kazan) et par la idem, les noirs et les musulmans sont vraiment tres mal vus et tres tres apprecier la aussi il sont concidérer comme de la "merde"

éclairage intéressant

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tarkan59
Il y a 5 années
Bonjour;

éclairage intéressant que la réponse de Phil. Néanmoins, à part l'épisode du Mcdo qui est préoccupant, et qui m'étonne car à Kiev il y a un brassage relativement supérieur au reste de l'Ukraine, le reste, c'est de la posture idéologique qui tient plus au folklore. Et surtout, à la crainte de tout ce qui vient de l'extérieur, étant donné qu'eux même, n'ont jamais quitté leur pays.

Pour moi c'est plus de l'ignorance qu'autre chose, bien que je reconnais qu'il y a quand même un problème à ce niveau.

De toute façon, l'immigration, ils vont y gouter tôt ou tard par la force des choses vu le déclin démographique... Et les ex-républiques soviétiques, voir même le Caucase, se tournent plus volontiers vers la Russie malgré qu'ils les traitent comme des chiens.

Le gros problème pour moi, c'est le traitement qu'accorde les russes à cette population avec les dérives que l'on connait aujourd'hui et qui secoue la Russie depuis déjà des années (Moscou, Beslan, Volgograd...)

Tout en nuances...

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Krispoluk
Il y a 5 années
Parler de "Nationalisme" de "racisme" "d'antisémitisme" quand on discute des pays de l'Est relève d'un domaine complexe. De Gaulle disais "on ne règle pas les problèmes du Moyen-Orient compliqué avec des idées simples..." La même règle peut s'appliquer à L'Est Européen ! Que l'on voie déjà comment s'est passée l'éclatement de l'ex Yougoslavie !
Alors concernant l'Ukraine et la Russie, je partage globalement l'avis de Tarkan59, même si je ne suis pas toujours d'accord sur toutes ses analyses...
D'abord vouloir analyser les problèmes complexes qui se posent à la Russie et à l'Ukraine à l'aune de notre situation géo politiquement confortable d'une France unifié dont les frontières n'ont pratiquement pas bougé depuis 500 ans et qui n'a connu que des occupations étrangères très limitées dans le temps, c'est une gageure !
Les bonnes consciences occidentales poussent des cris d'orfraies à la moindre manifestation du "nationalisme" Ukrainien... Je répond simplement que penseriez-vous, "bon patriote français", si notre pays avait connu les mêmes drames effroyables que l'Ukraine ? Et je vais faire un court raccourci historique : L'Ukraine, berceau de la civilisation Russe avec la principauté de Kiev au 10e siècle, la "Rouss" qui sous l'égide d'un monarque clairvoyant : Vladimir le Sage, a jeté les bases d'une civilisation nouvelle et exemplaire. Puis l'Ukraine dévastée par les Tartares, occupée et annexée par les Polonais et les Lituaniens, puis annexée de nouveau par la Russie "Moscovite". Enfin intégrée à l'Empire Austro-Hongrois jusqu'au Dniester. Puis sous domination Polonaise (pour Lviv) jusqu'en 1939, alors que le reste de l'Ukraine subissait la loi de fer des Soviets : "dékoulakisation" et famine organisée par Staline qui a provoqué 10 millions de morts... Comment réagiriez-vous, français "bon teint" face à ce saccage de votre patrie ???
Alors, oui, l'Ukraine est indépendante depuis 1990, après 1000 ans de domination étrangère et de drames incommensurables. Faut-il dénier le droit à l'Ukraine d'être une nation libre et indépendante ?
Alors oui, je reconnais le droit aux Ukrainiens d'être particulièrement chatouilleux sur le plan de leur indépendance et de leurs droits nationaux car ils ont assez souffert de toutes les dominations étrangères, y compris et surtout Moscou !
Alors oui, j'ose avouer que je reconnais Stepan Bandera comme un authentique héros de l'indépendance Ukrainienne, au contraire de Melnyk, qui a été un pur collaborationniste de l'occupant Allemand en 41. Bandera a lutté toute sa vie pour l'indépendance de l'Ukraine. On le qualifie aujourd'hui de "nationaliste" voire de "collaborationniste". Je pose la question, quand vous vous battez contre l'oppresseur de votre patrie, êtes-vous un "nationaliste" ou un "patriote" ? Dans une sémantique assez retorse, on emploie volontiers le terme "nationaliste" dans un sens péjoratif et le terme "patriote" dans un sens positif. J'avoue que je n'ai jamais très bien saisi la différence entre les deux ! Si quelqu'un d'entre-vous est plus intelligent que moi et peut l'expliquer, je suis preneur...
Donc, pour en revenir à Bandera, il s'est battu toute sa vie pour l'indépendance de l'Ukraine. En luttant contre les bolcheviques russes et contre l'occupant polonais (à Lviv) avant 1939. Puis il a pensé saisir une chance historique en proclamant l'indépendance de l'Ukraine le 30 juin 1941, dans la foulée de l'offensive allemande mais Hitler ne l'entendait pas de cette oreille et Bandera a été arrêté le 5 juillet 1941. Très courte carrière pour un "collaborationniste" bon teint. Qui plus est, il a été déporté à Sachsenhausen. Le régime Nazi a préféré s'appuyer sur le Melnykistes, authentiques collaborationistes, eux, qui ont fait alors la chasse aux "Banderistes" qui désormais se sont battus à la fois contre les Nazis et contre les Communistes. Leur lutte n'a jamais cessé jusqu'en 1954 et a provoqué une répression sauvage de la part des soviétiques, répression qui a été passée sous silence à l'Ouest. Bandera, réfugié à Munich a été assassiné par le KGB en 1959. Les groupes "nationalistes" ukrainiens plaident pour le rapatriement de sa dépouille à Lviv, sans succès jusqu'à présent.
Alors, encore une fois, Est-ce que le "nationalisme" ukrainien exacerbé est une attitude "fasciste" ou est-ce que c'est simplement la manifestation du plus pur patriotisme Ukrainien ? Je ne connais pas la réponse...
Krispoluk




nationalisme et fascisme

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tarkan59
Il y a 5 années
Salut Kris;

Comment ça tu n'es pas d'accord avec tout ce que je dis?!!! ;)))))

Tu as bien raison de faire la distinction entre nationalisme et fascisme, bien souvent en France, celui qui tient un drapeau français est traité de fasciste... Comme si être patriotique devient un gros mot, encore une construction intellectuelle venant d'un salon parisien... Mais tu sais, c'est un peu partout pareil, en Belgique, ceux qui exhibe un drapeau belge sont traités de "royalistes" par certains extrémistes flamands qui pour le coup sont un fascisant...
Le nationalisme, c'est ni plus ni moins respecter ses frontières, son identité, ses couleurs... La Chine, les Etats Unis sont certainement les états les plus nationalistes du monde, et ils ont raison.

Tu as bien raison de rappeler que l'ukrainien a de bonnes raisons d'être tatillon de ce coté, toutes les puissances européennes lui est passé dessus à un moment ou à un autre de l'histoire...
Cependant, vu de Donetsk, le nationalisme est perçu différemment, c'est presque une agression pour eux. Kiev, c'est le bout du monde quand on est à Donetsk, je ne te parle même pas de Lugansk... Il y a des différences fondamentales entre l'Est et l'Ouest. L'Est tient grâce à une poignée d'oligarque, mais surtout grâce à un appareil économique tourné vers la Russie. Tout le contraire de l'Ouest. Forcément, la perception des choses et les intérêts sont fort différents.

Tu as raison de parler de Bandera. A lui seul, il cristallise tous les paradoxes de l'Ukraine. Héros pour les uns, collabo pour les autres... La Russie le considère comme un traitre car il a osé lutter contre l'Armée Rouge et le bolchévisme... Donc pour la partie russophone, c'est un traitre.
Mais je suis d'accord avec ton analyse, il s'est battu pour son idéal avant de se battre pour des puissances.
Le destin de la famille Bandera montre à lui seul toute la complexité du combat:
- Le père fut fusillé par le NKVD, les soeurs déportés en Sibérie sans droit de retour...
- Les frères internés à Auschwitz par la Gestapo...

Stepan Bandera a été élevé à la dignité posthume de Héros d'Ukraine par un décret signé en 2010. Mais Ianoukovitch a vite invalidé le décret pour plaire à ses alliés russes lors de son accession au pouvoir...

Cependant, il a bien eu une collaboration très poussée d'une partie des ukrainien, qui sont devenus les auxiliaires des SS et de la Wehrmacht histoire de purger l'arrière du front de tous les éléments rouges qui pouvait encore s'y trouver. Mais sommes-nous bien placés pour donner des leçons?

De toute façon, parler de cette période là à un russe est mission impossible. La Grande Guerre Patriotique n'a été qu'une chevauché héroïque de l'Oural à Berlin pour libérer les peuples de l'oppresseur allemand.
Parler de l'incurie de Staline (voir même de sa couardise au début!), du manque d'équipement, de l'armée décapitée de son commandement par les purges, du peu d'égard qu'avait l'état major russe pour la vie de leurs hommes ce qui a conduit à un véritable gâchis en vie humaine.... C'est impossible.

Si tu le souhaites, je te conseille les livres de l'historien Anthony Beevor, Stalingrad et la Chute de Berlin, je les ai, n'oublies pas que tu parles à un historien aussi! ;))))

Est et Ouest de l'Ukraine, avatar de la politique Stalinienne

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Krispoluk
Il y a 5 années
Réponse à Tarkan59.

Ca va, au vu de ta réponse notre taux d'accord est passé de 92,5% à 98,5 % ;-)))
J'observe quand même que nous partageons les mêmes goûts au niveau de femmes Ukrainiennes, du bon vin français (mais c'est un pléonasme -;) et de l'Histoire...
Oui, ta remarque concernant la partition idéologique et culturelle de l'Ukraine entre l'Est et l'Ouest est tout à fait justifiée.
Un peu d'histoire (encore !) Staline a commencé sa carrière dans le gouvernement bolchevique comme "Commissaire du Peuple aux Nationalités". Poste éminemment stratégique qui a sans doute contribué à faire de lui ce très rusé et fin politique... En clair les soviets, héritiers de l'empire tsariste et de sa mosaïque de peuples, de religions, de cultures et de langues très différents ont élaboré un principe simple : chaque état de l'Union Soviétique doit être caractérisé par : un territoire, un peuple, une culture et une écriture communs.
Cependant, cette règle idéale pouvait déraper rapidement en cas d'insatisfactions et de frustrations locales qui pouvaient être récupérées politiquement par les nationalistes locaux. C'est pourquoi Staline, en fin stratège politique a toujours veillé à ce qu'aucune république ne soit ethniquement et culturellement homogène à 100%. En introduisant des éléments "étrangers" dans les républiques on introduisait le ferment de troubles futurs et en cas de troubles, à qui faisait-on appel pour arbitrer et rétablir l'ordre ? Au "grand frère" Russe ! Diviser pour régner, la recette de base de tout dictateur et du génial camarade Staline ;-))) L'Ukraine a été gouvernée suivant ce principe. L'Ukrainien "historique" est plutôt un paysan et plutôt implanté à l'Ouest du pays. La direction bolchevique entre les deux guerres mondiales a massivement "importé" des travailleurs de toute l'URSS et principalement de Russie pour développer toute l'industrie du Donbass. Double avantage : on contrôlait étroitement toute l'industrie minière et manufacturière avec des éléments "politiquement plus sûrs" et on noyait l'Ukraine et ses velléités indépendantistes au milieu de bons "Russes".
C'est une constante de la politique Stalinienne puis Soviétique, qui m'a été confirmée bien plus tard par une amie vivant à Kaliningrad. Amie très cultivée, parlant le français à la perfection avec laquelle j'aimais à échanger politique. Comme je la taquinais sur son côté très "nationaliste Russe" qui lui faisait parfois dire des contre-vérités, elle me répondit "mais Christian, c'est normal, quand Staline a voulu réinstaller des populations dans les territoires "libérés" : Kaliningrad, Lettonie, même Crimée, on a fait appel à l'élite de la classe ouvrière et du Parti..." en fait de bons et loyaux communistes, purs et durs, chargés d'évangéliser ces "mécréants" étrangers, qui n'avaient pas encore compris que le communisme était la religion du 20e siècle.
Voilà pourquoi aujourd'hui, des régions comme le Donbass ou la Crimée restent majoritairement habités par des populations russophones qui restent fidèlement attachés à Moscou et pour lesquelles, le passeport Ukrainien n'est qu'un document "de pacotille" et la nationalité Ukrainienne, un avatar dont il voudraient se débarrasser...
Krispoluk

Incidence???

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Marc Delmas
Il y a 5 années
Bonjour;

Je trouve vos développements très intéressants, cependant, je ne saisis pas l'incidence que cela peut avoir sur l'Ukraine d'aujourd'hui?


Les russes de l'époque n'ont pas été assimilé?

mechant slave

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dovaking
Il y a 5 années
salut a tous.lors dun sejour a riga jai eu loccasion de de passer une soirre vodka.. avec 2 jeunes filles riusse croisee sur la rue kalku iela celle ci parue etonnee mais nullement hostile quant je leur dis que jetais juif. jai ensuite ete a kiev pour un week de bringue et malgre mon type meridionale la non plus pas dhostilitee.
jai pote qui revien dun sejour a moscou celui-ci m affirme que plus d une fille sur cinq qu

mechant slave? suite.

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dovaking
Il y a 5 années
viens du nigeria et de sierra leone.

slave mechant?

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dovaking
Il y a 5 années
dans les bars a hotesses fraquanter par les oligarques..

incidence sur l'Ukraine d'aujourd'hui

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tarkan59
Il y a 5 années
Marc;

la conséquence sur l'Ukraine d'aujourd'hui est simple: l'Est est acquis à la cause russe, l'Ouest a toujours eu les yeux tournés vers l'Ouest, et Kiev s'offre au plus puissant. La Crimée est encore un cas particulier, mais la présence russe, aussi bien civile que militaire (Sebastopol) fait que c'est presque une colonie russe.

Les tensions sont très vives. A vrai dire, au plus fort de la crise de fin d'année, j'ai eu peur qu'une partie des Carpates fassent cession vu les infos que j'avais.

Faut bien se dire une chose: c'est la Russie qui fait encore tenir l'Ukraine debout. Et l'Ukraine ne peut pas se permettre le luxe de lui tourner le dos. C'est un état en quasi faillite, au bord de la cessation de paiement. Et ce n'est pas la poignée de billets € et les belles promesses d'états surendettés de l'UE qui va changer la donne. Des pans entier de l'économie, de la défense et de divers activités sont au mains des russes. La marine ukrainienne? Inexistante, les seuls bâtiments encore en état de naviguer le sont grâce au bon vouloir de la flotte russe. Ils ont besoin de tout, de la compétence, de l'expertise, de l'expérience et des pièces russes. Le seul sous-marin ukrainien reposerait au fond de la mer Noire si les russes ne le faisait pas tourner correctement.

A partir de là, un pays que ne sait pas assumer ses fonctions régaliennes tout seul, n'est pas vraiment indépendant. A cela s'ajoute le problème énergétique (gaz), l'économie fragile entièrement tournée vers la Russie et dont une ouverture des frontières serait une réelle catastrophe... L'Ukraine est dépendant de tout les cotés. Forcément cela ne plaît pas aux pro-UE du pays...

L'assimilation? Souvenez vous de la 2ème guerre d'Ossétie du Sud en 2008 et du sort réservé à la Georgie qui regardait trop du coté de l'OTAN et de l'UE... Les russes les ont puni sauvagement. Personne n'a bougé le petit doigt, ça fait réfléchir... A l'heure qu'il est, l'Ossétie du Sud est toujours sous coupe réglé.

beaucoup plus clair

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Marc Delmas
Il y a 5 années
Merci Tarkan pour ce développement intéressant.

Je savais par exemple que l'Ukraine avait besoin du savoir-faire russe pour faire voler ses majestueux Sukhoï hérités de l'URSS. Une bonne soixantaine de mémoire, mais je ne me doutais pas à quel point ils avaient besoin du voisin.

De toute façon, en Europe c'est pareil, les états renoncent à investir dans la défense et s'en remettent à l'OTAN, donc les américains, pour se protéger, c'est triste... En France plus qu'ailleurs où l'on préfère investir dans assistanat et le fonctionnariat à long terme... Tout en envoyant des soldats dans les coins chauds avec du matériel dépassé! On a les dirigeants qu'on mérite!

Sukhoï ukrainien

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tarkan59
Il y a 5 années
Marc;

L'Ukraine dispose d'une soixantaine de SU 27, mais elle est déjà incapable d'en assumer l'entretien, sans parler du savoir faire exigé pour faire voler ces monstres. Raison pour laquelle elle n'hésite à en refourguer par brasser à quiconque en fait la demande (Etats Unis, Erythrée)

De toutes façon cet avion ne répond plus aux exigences d'aujourd'hui, c'est un intercepteur pur et dur, et la mode est plus au multi-rôle. Certes il est capable d'abattre n'importe quel avion, mais le monde a changé depuis la guerre froide.

Il est extrêment onéreux à faire voler, et la Bielorussie qui en a récupéré quelques uns a renoncé dès 2008 à les faire voler (vente aux USA), n'étant pas (plus) adapté à un pays comme celui-ci. Cet avion est vraiment taillé pour l'immensité russe.

Et on ne parle pas des Hind qui partent aux 4 coins du monde au plus offrant!

L'industrie de l'armement en Ukraine se concentre avant tout sur le terrestre. Ils fabriquent toute sorte de munitions, mais pas les appareils qui se servent de ces munition...

ignorance des ukrainiens

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vavavoom75
Il y a 5 années
En règle générale, c'est toujours l'ignorance qui est le meilleur terreau du racisme. Regardez autour de vous, les plus c... sont presque toujours les plus racistes. Et ici c'est pareil on en a la preuve!!

Et depuis que le système éducatif ukrainien décline, on a une monté du racisme

ça ne s'arrange pas

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sandroUA
Il y a 5 années
Cette ignorance ne s'arrange pas, les ukrainiens ne sont pas encouragés à faire des études, tout fonctionne par piston ou corruption, on peut acheter tous les diplômes, et faire 5ans d'études pour gagner 150€ par mois alors qu'ils voient des mafieux se balader impunément dans de rutilantes bagnoles, avoir les plus belles filles, habiter des palais, on ne peut même pas leur en vouloir. Et je ne parle même pas du salaire du corps médical qui est scandaleux!!

Ignorance et misère

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Irina Sas
Il y a 5 années
Beaucoup de racisme en Ukraine à cause de l'ignorance et de la misère. Les gens ne voyagent jamais et ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas. Mais encore beaucoup sont accueillants. Heureusement!

ce que j'ai vu

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guillaume koko
Il y a 5 années
Mon expérience, en Russie exclusivement, me fait dire qu'il ne fait pas bon d'être basané, caucasien, ou avec les yeux un peu plus bridé que la moyenne.

Tout ce qui ne fait pas couleur locale est voué au mieux à la méfiance la plus totale, au pire à l'agressivité des "indigènes".

J'ai vu des Kazakhs salement amochés qui rentré dans leur pays, victime de véritables chasse à l'homme en Russie m'ont-il dit.

Il est vrai que les russes ne font rien pour endiguer le phénomènes, à tel point que des jeunes russes bénéficiant du retour au pays en Israel agressent des rabbins... C'est dingue.

expérience

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Irina Sas
Il y a 5 années
Dans le même genre d'expérience personnelle:

Lors d'une visite en autocar d'un village russe au sud de Moscou (200km), une babouchka très inquiète a demandé à l'officier de police à notre arrivé si nous n'étions pas caucasien... Ambiance!!

malheureusement...

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tarkan59
Il y a 5 années
Malheureusement, je crois que cette lame de fond est encore plus violente en province. Moscou bénéficie d'un certain multiculturalisme et les cameras du monde entier sont souvent braquées sur cette ville, sans parler des représentations diplomatiques.

Je n'ose imaginer ce qui peut se passer dans des petites villes comme Chelyabinsk ou Khabarovsk...

La plupart des gens ne sont jamais sortis de leur région, ou alors, c'est pour aller dans une autre région de Russie, les voyages à l'étranger, c'est déjà l'élite. Forcément, avec le lavage de cerveaux qu'il y a là bas, tout ce qui sort de l'ordinaire ne peut être que suspect... C'est bien dommage, mais attention aux amalgames, la plupart des russes sont formidables!

Et l'homophobie

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Irina Sas
Il y a 5 années
Un autre gros problème, vous pouvez le voir sur différents supports médias, l'homophobie atteint des proportions vraiment inquiétante.

Avec la complicité des autorités. Et 80% de la population approuve le comportement homophobe, tabasser des homos, les insulter. C'est normal.

La majorité de la population consent

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tarkan59
Il y a 5 années
Poutine agit avec la bénédiction d'une majorité écrasante de la population qui est assez rétrograde sur la question.

La population russe fantasme beaucoup sur la question. Il n'est pas rare de croiser un russe qui pense dur comme fer qu'homosexualité rime avec pédophilie.


Par ailleurs, quand ils voient ce qui se passe ici, ça ne leur fait pas envie...

racisme et agressivité en ukraine

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Tony09
Il y a 4 années
Bonjour à toutes et à tous
je rentre d'une semaine en Ukraine , Sumy exactement( dernière semaine de novembre).
aucun signe de racisme , ni d'agressivité.
Juste que les gens sont plutôt froids, comme le climat, mais très diciplinés , aussi bien dans la rue que sur les routes , et Sumy est une ville très propre ( la seule ville que j'ai visité , en agréable compagnie) contrairement à beaucoup de villes en France.
Après , tout dépend notre vision des choses, et comment on arrive en territoire inconnu.
Quand on voit ici en France un touriste "grande gueule" qui se prend pour Dieu, on le méprise aussi
Cordialement

En Ukraine et spécialement à Sumy

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Matt_B
Il y a 4 années
Les gens sont toujurs "froids" au premier contact.
Mais après, c'est autre chose. Le sens de la fête n'est pas un vain mot.

Exemple vécu à Sumy justement.
Un jour je me suis paumé. J'ai demandé mon chemin à deux blacks (qui se parlaient en russe) et ils m'ont répondu en un parfait français m'indiquant mon chemin.

Une autre fois, l'internet cafe où j'avais mes habitudes (près du rinok) était fermé et étant devant le Mc Do (principal arrêt des marchroutska de la ville), j'ai demandé à un jeune où je pouvais en trouver un autre.
Le gars, ne parlant pas un traître mot d'anglais, m'a pris le poignet (signe de "je te prend en charge") et a téléphoné à un pote parlant anglais. Le copain, sachant où je me trouvait (il n'y a qu'un Mc Do à Sumy) m'a renseigné sur un autre cyber cafe proche.

C'est ça l'Ukraine, la vraie., celle que j'aime et c'est pour ça que je me suis marié en Ukraine.
Tony, tu logeais où?
Moi, j'avais mes habitudes au "Pan Hotel", pas loin du Mc Do.
Très sympa et au standard européen.
http://www.hotel-pan.sumy.ua/

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