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Colombie : un pays en guerre où l'on peut voyager

66 réponses

Dernière activité le 31/10/2019 à 22:30 (consulter)

Avis non contrôlés
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J.-P.M.
Le 16 novembre 2009
Il existe dans le monde quelques pays qui vivent des conflits rendant impossible toute visite touristique. L’Irak et l’Afghanistan, bien sûr, mais aussi la Somalie, par exemple.
La Colombie est un pays en guerre mais il est possible d’y voyager, de façon indépendante, comme de nombreux messages lus ici le montrent, en évitant bien entendu certaines zones. Le conflit n’affectera pas le voyageur prudent, en principe.
Qui respecte les conseils, donnés sur un site comme celui-ci, et plus encore sur place, n’aura pas à se faire beaucoup plus de soucis que dans de nombreux autres pays pauvres.
Pourtant, le voyageur devra, selon moi, éviter de considérer qu’il s’agit d’un pays comme les autres, où tout va bien, et plus encore réfléchir à deux fois avant de l’écrire, car les enjeux de telles affirmations dépasseront alors de loin ses intentions sans doute innocentes, et il mesurera sans doute mal toutes les implications de ses déclarations.

Pour des motifs de génération et de culture (je suis un « vieux professeur » à la retraite de 74 ans), je ne suis guère habitué des forums internet. C’est même la première et sans doute la dernière fois que j’interviens sur ce type de support.
Je ne serai d’ailleurs sans doute pas disponible pour des réponses à d’éventuelles réactions que susciteraient mon message.
Néanmoins, je ressens comme un devoir d’écrire ces quelques lignes.

Je fréquente la Colombie et les Colombiens depuis la fin des années 50, même si je ne m’y rends à présent que quelques semaines par an, et à ce titre je me crois autorisé à parler de ce pays avec un certain recul.

J’ai assisté dernièrement, à Paris, à différents événements proposés par une troupe de théâtre venue de Bogotá. Il s’agissait de représentations, mais aussi de débats et rencontres.
Leur spectacle, une création collective, se fonde sur de brefs témoignages de victimes du conflit colombien. Il travaille sur la notion de corps sacrifié et met en jeu des émotions très personnelles puisque tous les Colombiens sont frappés plus ou moins directement par le conflit que connaît le pays depuis toujours, ou depuis 1948 si l’on s’en tient à sa version la plus récente.
Les acteurs et le metteur en scène, bouleversés, disaient qu’ils avaient pu jouer cette création quelques fois à Bogotá, malgré les dangers qu’ils couraient, mais que dans de nombreux autres endroits du pays, les risques en seraient trop importants.
A la fin de la représentation, le metteur en scène, en larmes, s’est adressé au public composé à parts égales de Français et de Colombiens de France, en disant « Aidez-nous, sil vous plaît. Aidez-nous pour que cesse ce silence qui tue aussi sûrement que machettes et fusils. »
Lors du débat qui a suivi, un Colombien de France, journaliste, a rebondi sur le thème du silence en le développant. Après avoir proposé une analyse sociologique et historique aussi convaincante que complète sur la structuration institutionnelle de la stratégie du silence en Colombie, puis mis en avant le refoulement plus spontané qui est également à l’œuvre dans la population colombienne, il a appelé les Français à leurs responsabilités de citoyens pour attirer l’attention de la presse, face au manque d’intérêt des rédactions françaises pour la situation de son pays d’origine, du fait de la complexité et surtout de la durée du conflit colombien. Il a enfin, pour conclure par un sourire, mentionné le forum du Guide du routard, comme un exemple anecdotique en apparence, mais révélateur des différentes formes du « négationnisme » qui va de pair avec les massacres.
« Regardez jusqu’où va se nicher ce négationnisme général ! Allez écrire un mot sur le conflit colombien sur ce forum, et vous repartirez couvert d’insultes. (…) Au prétexte d’aider le développement touristique du pays, des personnes se font les relais de la pire des propagandes révisionnistes. (…) L’enfer est pavé de bonnes intentions, et c’est encore pire quand les bonnes intentions s’appuient sur un socle d’ignorance ou de déni de la réalité» a-t-il conclu.

Je ne voudrais pas que ces propos soient sortis de leur contexte. Si les citations sont précises, puisque j’avais un dictaphone, il faut signaler qu’au terme d'une soirée de tension et d’émotion, cette conclusion se voulait plaisante, et elle a provoqué de nombreux rires, en même temps que quelques exclamations joyeuses et approbatrices de la part de quelques personnes.

Intrigué, j’ai profité du temps libre que me laisse la retraite pour lire de façon attentive les archives du forum du Routard consacré à la Colombie en remontant jusqu’en 2006.
Après cette lecture, je comprends ce que voulait dire le journaliste.
Bien sûr, le forum en lui-même ne peut être qualifié de négationniste, pas plus que la majorité des messages qui y sont envoyés. Il n’a aucune orientation en lui-même et ne doit être accusé de rien. Ce mode d’expression m’est à vrai dire un peu étranger mais me semble tout à fait utile et vivant. J’aurais été ravi qu’existent des échanges de ce genre lorsque j’étais plus jeune et voyageais le sac au dos.

Le problème est que, voulant faire la promotion de la Colombie comme destination touristique possible, voire comme destination touristique idéale, certains en viennent à nier la réalité la plus profonde de ce pays en guerre.
Ils ne mesurent sans doute pas l’impact de leurs écrits sur des victimes, familles de victimes, survivants d’un conflit aux multiples ramifications.

Comme l’a rappelé Henry Ramirez lors des mêmes soirées, il y a eu 4 millions de déplacés (sur une population d’environ 40 millions), soit le chiffre énorme de 10 % de la population durant la dernière décennie.
Dans le même temps, les morts se comptent par dizaines de milliers.
Faire reconnaître le décès d’un disparu est un combat qui prend des années et qui, souvent, n’aboutira même pas.
Les plus touchés sont les plus pauvres, mais presque toutes les familles ont ainsi des morts sans sépulture, des morts sans nom. Des morts dont personne ne veut entendre parler. Des morts passés sous silence.

Certes le forum s’adresse aux touristes, mais de nombreux Colombiens le lisent (il y a si peu de choses sur leur pays qui s’écrivent en France) et certains y interviennent.
Il y a une responsabilité des personnes qui écrivent sur ce forum et c’est sur cette responsabilité que mon message voudrait insister.
Le tourisme n'a de valeur que s'il est responsable. De même que le commerce équitable doit se développer, le tourisme éthique doit prendre le pas sur le tourisme de masse.

Il est tout à fait possible de promouvoir la Colombie comme destination touristique, d’échanger des conseils de voyage, sans pour autant nier le conflit et surtout le drame que vit le peuple colombien, décennie après décennie, autant aujourd’hui qu’hier.
Les questions sur la sécurité du voyageur peuvent être abordées avec mesure et pondération. On peut tout à fait affirmer qu’il est possible de voyager agréablement, en prenant certaines précautions, sans nier les différentes formes de cette guerre civile atroce et interminable, sans prétendre que la Colombie est « un pays comme les autres ».

Le silence tue en Colombie.
Le génocide par « disparition » fait du silence et de l’effacement des traces le fondement de l’impunité.
Il vise à installer une peur généralisée qui impose le silence à l’ensemble de la population.
S’en rendre complice, même par inconscience, même depuis la France, est un acte grave, dont il faut mesurer la portée.

La Colombie est un pays en guerre dans lequel on peut voyager disais-je pour commencer. Y voyager avec plaisir. Y voyager merveilleusement. Cela comporte des risques, mais en étant prudent et intelligent, des risques limités.
Ces deux informations ne sont pas incompatibles. Pourquoi ne pas réconcilier ceux qui insistent sur la première dimension, par conscience politique, et ceux qui insistent sur la seconde, par épicurisme ?

un profond merci

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jaime hermoso
Il y a 10 années
merci baucoup monsieur de ce mesage tres profund qu il est tres bien de lire
avec de la reconaisance
Jaime

Oui, merci

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florence1976
Il y a 10 années
Cela permet de mettre des mots qu'on aurait pas été capable de mettre sur nos ressentis.
Je comprens un peu mieux ce qui m'est arrivé lors de ce voyage, grâce à ce que vous avez écrit. J'en ai tiré la conclusion inverse (non pas que "on" ne peut pas voyager, mais que "je" ne peux pas voyager dans ce pays dont la violence m'a touchée directement), mais c'est quand même très éclairant.
C'est émouvant de lire une synthèse faite par un sage et un ancien.
Je pense que cette sagesse fera qu'il n'y aura pas de querelle !
Merci

Merci pour ce message

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Tonky
Il y a 10 années

Merci de clarifier un peu la situation complexe de ce beau pays qu'est la Colombie.
J'espère que gràce à votre message beaucoup de personnes feront évoluer leurs pensées.
Cela ne peut ètre que bénéfique au peuple Colombien.

Merci encore.

Tonky.

Ben ça alors !

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jujuyego
Il y a 10 années
Eh bien !
Il semble que, pour l'instant en tout cas, vous réussissiez l'exploit de faire l'unanimité, ce qui est presque une première sur ce site !
Il faut dire que votre message a tout pour faire consensus : mesuré, clairvoyant, et plein de recul.
J'espère que vous aurez l'occasion de lire ces compliments qui pleuvent sur vous bien qu vous ayez annoncé que vous ne souhaitiez pas poursuivre le dialogue...
Oui, ça fait du bien de lire ça. Merci d'aider tout le monde à prendre de la hauteur !

importante conscience

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voyages5c
Il y a 10 années
Yep !
Je crois que voilà un (long) message qui permet de rassembler les sceptiques ou déçus de la Colombie dont je suis, et les amoureux absolus de ce pays.
J'ai été très sensible aux développements de "JPM" et ça m'a fait penser non pas à la Colombie mais à ma propre expérience du Guatémala. Je suis allé là-bas lors de mon premier tour du monde, en 1989. J'avais adoré ce pays, et inconscient de 20 ans, je n'y avais vu que beauté touristique etc.
Plus tard, en retournant dans ce pays, en connaissant des Guatémaltèques, quand je faisais référence à ce premier séjour, ils me répondaient : "Ah oui, avant les accords de paix !" (qui datent de 1996)
Le Guatémala était un pays très touristique (bien plus que la Colombie, et bien moins dangereux) mais c'était un pays en guerre civile.
En repensant à mon inconscience (et même déni, car je prétendais que tout était pour le mieux dans le meilleur Guatémala possible : "Oh la "guerrilla" ? Oui, ben, il faut éviter certaines zones", c'est tout, rien de grave) de l'époque, j'ai honte.
Pour ceux qui savent, selon de nombreux juristes internationaux, associations de droits de l'homme, et certaines instances internationales, on arrivera très bientôt à la qualification juridique de génocide pour le conflit guatémaltèque. Rappel : il n'y a que trois crimes de masse qualifiés de génocide pour l'instant dans l'histoire (il y a d'autres crimes contre l'humanité tout aussi graves, mais pas génocidaires).
C'est dire que le conflit guatémaltèque était une tragédie absolue et monstrueuse !!!!!
Et oui, j'ai très honte de mon aveuglement de l'époque !

Donc, au delà des différences, je voudrais aujourd'hui saluer ce message.
Certains comme moi ont mal vécu un voyage en Colombe et ne recommandent pas ce pays.
D'autres sont des militants du tourisme en Colombie, des amoureux de ce pays.
Les opinions peuvent diverger.
Mais il est bon que nous soyons tous rassemblés autour de ce constat humaniste de la reconnaissance d'une guerre en cours, de crimes de masse, même s'ils ne touchent pas directement les touristes.
Moi aussi, je suis ravi de ce consensus, par exemple entre tonky (revenu enthousiaste de Colombie si j'ai bien compris) et moi qui suis l'inverse.

Tan boba !!!!

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JeanFilou
Il y a 10 années
Tan boba !!!!

Actualité

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monsieurtom
Il y a 10 années
Tout à fait d'accord.
C'est important de ne pas faire oeuvre de "négationnisme", pour employer un terme fort, ou tout au moins de déni de réalité en parlant de voyages en Colombie.
Il y a déjà un fort mouvement de communication politique qui oeuvre dans ce sens dans le pays, une véritable propagande institutionnalisée qui nie le conflit.
Il est important de ne pas aller dans le même sens.
L'actualité récente montre la gravité et la profondeur du conflit colombien : pour ceux qui ne le savent pas, la CPI (Cour Pénale Internationale de La Haye) s'est saisie il y a quelques semaines de la situation en Colombie.
Rappel : elle ne juge que des cas de crimes de guerre et crimes contre l'humanité (quand la justice du pays ne juge pas elle-même les faits d'une façon satisfaisante).

gracias senor

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florence1976
Il y a 10 années
Tan boba ?
Oui, je suis sans doute trop bête !
Cf le message hilarant et digne d'un best of de Jeanfilou sur la Colombie où on peut voyager "tranquille" si on est un ex militaire, armé, formé aux arts martiaux, expert en stratégie et surtout... toujours aux aguets !
Trop bête d'oser avouer que je me suis fait braquer deux fois dans ce pays paisible !
Trop bête de croire qu'un message aussi intéressant va amener un certain accord, puisqu'il y en a qui veulent avoir le dernier mot... au prix de longs messages très très abscons !
Un mélangis typique de ce qu'on peut lire de pire sur internet : confusion de tout avec tout !

Tan Chistosa....

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JeanFilou
Il y a 10 années
Hé Flo,

C'est pas parce que tu as été agressée 2 fois en Colombie qu'il faut croire qu'on te veux tous du mal !

"Tan Boba" dans l'expression Colombienne peut vouloir dire littéralement : Quelle idiote ! Je te l'accorde... Néanmoins dans ton cas, c'atais plus sympatique et cette expression s'emploi en rigolant, comme l'utilisent les Colombiens la plupart du temps et veux plûtot dire : "arrête, tu déconnes ou quoi ?", tout ça sur le ton de l'humour... Bien sûr...

Parce qu'à force de lire tes billets successifs on fini par s'attacher à toi tu sais ? On en finirait presque par oublier nos tracas du quotidien... J't'assure !!! Sans blague cette fois-ci...

Verdad ? No jodas ! no lo puedo creer !! Allez on t'aime bien ! No lo olvides : "COLOMBIA ES PASION"....

A écouter d'urgence !

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monsieurtom
Il y a 8 années
Pour tous ceux qui sont intéressés par la Colombie, il faut absolument écouter cette émission sur France Culture (émission Culturesmonde, diffusée lundi à 11h00). Voici le lien :
http://www.franceculture.com/emission-culturesmonde-des-hommes-et-des-droits-14-en-direct-du-festival-du-film-et-du-forum-interna


Elle peut également être podcastée.


Juan José Lozano parle très bien et très simplement de la négation du "conflit armé interne" tel qu'il existe toujours et explique tout à fait lumineusement la situation de violence armée que connaît toujours le pays.


Ce conflit n'interdit pas le tourisme comme cela a déjà été écrit.
Mais il est pénible qu'au prétexte qu'un certain tourisme soit possible, toute une propagande soit relayée par des étrangers qui n'ont pas de mauvaises intentions, peut-être, mais sont à l'évidence, inconscients ou ignorants.


Je constate aussi que des dizaines de messages sont certains très intéressants qui avaient été postés sur cette discussion ont disparu.
Bien dommage...

Conseil aux voyageurs Colombiens

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JeanFilou
Il y a 8 années
...Moi je déconseille fortement aux Colombiens de voyager en France...



La France est en proie à une crise sociale importante, gare aux compatriotes Colombien qui pourraient être confrontés aux chauffeurs de taxi raleurs et peu serviables, au manque de service dans les commerces, à certaines arnaques à la consommation, à des prix dans l'hôtellerie /restauration et dans certains commerces ou parc d'attraction prohibitifs, à un certain racisme latent...



...La bonne humeur et la joie de vivre connue des Colombiens, pourrait se voir altérée, et ils pourraient être conduit à consulter un médecin en vue de se faire prescrire des anti dépresseurs...(Démarche très habituelle pour un Français)



Quand aux candidats à l'immigration, sachez que la France connait un taux de chômage endémique, les loyer sont prohibitis (au moins sur Paris et sa région...).

De récents évènements dans les pays du magreb font craindre une arrivée massive d'autres immigrants qui eux aussi chercheront à se loger et à travailler.

Du coup, vos recherches en se domaine risquent d'être infructueuses...



Si toutefois vous devez vous déplacer en France, soyez les bienvenus, mais gardez à l'esprit ces quelques recommandations...Mais soyez serein, la France est un beau pays ou il fait bon vivre et où vous sentirez en sécutité... pas comme en Colombie, n'es-ce pas ?

Et comme ils ne connaissent pas

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lipouG
Il y a 8 années
la Colombie aujourd'hui, ils vont tous te dire que c'est pas pareil, ou que c'est un scandale de comparer, ben oui, vu qu'ils ne connaissent pas.

Moi je dirais plutôt:
Je déconseille aux colombiens de voyager en France. La France affronte une guerre - soit ce n'est que l'Algérie - mais beaucoup de familles ont leur mari ou leur père / frère là-bas, les raffles contre les gens basanés sont incessantes, le parc automobile est beaucoup plus vieux qu'en Colombie etc. Ben oui, 50 ans hors de France, c'est comme 5 ans hors de Colombie.

la colombie hier et aujourd'hui

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mezcla
Il y a 8 années
Cher JPM.
tout d'abord merci d'avoir consacré un peu de votre temps à ce forum. Merci pour vos remarques, vos conseils et votre analyse. Votre connaissance de plus de 50 ans sur la Colombie est sans contexte une des meilleures en France. Toutefois que signifie qu'un pays est en guerre ?
Il y a en effet des guerres "évidentes" et des guerres plus "subtiles". Vous avez parlé de l'Afghanistan, de l'Irak et de la Somalie. Mais quand on se "promène" dans certaines régions de ces 3 pays (respectivement le Corridor de Wakhan, le Kurdistan et le Somaliland), la vie y est "normale" (entre guillemets évidemment dans ces pays qui manquent de tout, rien n'est vraiment normal). Alors pour la Colombie (pays où je vis maintenant... mais pas depuis les années 50) on a vraiment pas l'impression qu'il s'agit d'un pays en guerre. je me suis baladé dans de nombreux départements du pays sans ressentir le moindre sentiment de guerre même si la prèsence militaire y est voyante. Mais il y a au monde des pays qui ne sont pas en guerre et où la présence militaire est plus importante. Oui en Colombie tout n'est pas parfait, Oui il y a eu des milliers de déplacés, oui la violence (pas seulement liées à la guerre) est importante mais aujourd'hui la majeure partie du pays est facilement "visitable" pour un voyageur aguerri. De part mon expérience (je travaille dans le tourisme), de plus en plus de routards du monde entiers viennent ici et ne se sentent pas en insécurité ni dans un pays en guerre. Qu'est-ce-que cela signifie ? Qu'il faut venir en Colombie les "yeux fermés". Evidemment non mais la réalité est quand même là. Le tourisme est exponentiel et la meilleure preuve est que la "destination Colombie" est revenue en force sur de nombreuses brochures de voyagistes français (principalement ceux qui proposent des voyages d'aventure pour l'instant mais pas seulement) et juste à côté de circuits au Pérou (qui est aussi "en guerre" contre une ramification du sendero luninoso dans la régon d'Ayacucho) et de l'Equateur (dont ses relations avec ses voisins à ses frontières sont parfois tendus). Qu'est-ce que signifie "pays en guerre" ? A l'instant où j'écris ces phrases, la Libye est un pays en guerre avec des bombardements et des morts mais la région de l'Akakus (dans le sud) est calme. Maintenant faut-il voyager dans des pays dit en guerre ? chacun devra y réfléchir. Oui, comme vous dites "le tourisme n'a de valeur que s'il est responsable". j'adhère à 1000 %, mais quand je vois à Cartagena les vagues de touristes débarquer des bateaux de croisières (et ceci depuis plusieurs années) principalement en provenance des Etats-Unis, quand je vois tous ces vendeurs ambulants tentant de gagner leur vie en proposant à ces vagues humaines tout et n'importe quoi, je me demande s'ils savent que leur pays est en guerre, si cela les préoccupe les milliers de déplacés. Ils veulent (les touristes) rapporter de "beaux souvenirs" de Colombie et (les vendeurs) profiter de cette manne qui s'offre à eux. Chacun y trouve son compte même si je n'adhère pas à cette forme de tourisme.

PS1 : les USA sont aussi un pays en guerre...mais en dehors de leurs frontières.
PS2 : je vis dans une région qui fut (est) un des fiefs des paramilitaires. Pour infos, les randonneurs qui effectuent le trek de ka Ciudad Perdida (le plus fameux du pays), ils continuent de 'financer" ces groupes paramilitaires, mafieux et escrocs... sans le savoir. mais ceci est un autre sujet.

pays en guerres

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carminati11
Il y a 8 années
Disons qu"on a pas vraiment l'impression d'être dans un pays en guerre, mis à part les contrôles militaires sur les routes. Après c'est un débat, pour savoir si c'est une guerre civile ou plutôt une lutte contre le terrorisme. Car dans une guerre civile comme l'espagnole par ex, deux camps s'affrontent d'a peu près même poids, dont les populations civiles. C'est l'idée que je m'en fais. La on peut pas vraiment dire que 2 camps s'affrontent...la guerilla ne représente plus rien et n'a pas de soutien civil. Il y a une ou 2 decennies, oui, c'était une guerre civile, aujourd'hui plus très sur, mais c'est un débat sur les mots et on n’est pas la pour parler de politique.
C'est vrai que voyager dans un pays sous une dictature, une guerre ou autre chose de ce type sans en avoir rien à faire ou au pire en le niant est très triste.... mais ça s'est toujours fait - on allait pas bronzer en Tunisie, à Cuba, ou en chine pour les JO (pourtant de sacrées belles dictatures)??? c'est comme ça, le voyageur en vacances veut juste penser à son plaisir personnel, sans se soucier du lendemain.

La Colombie est toujours un pays particulier, mais aujourd'hui tout à fait ouvert au tourisme, pour peu que l’on ne prenne pas de risques inconsidérés, et je pense honnêtement que le gouvernement fait très bien de donner une image nouvelle du pays, accueillante, ouverte, libre. Ce pays en avait besoin. Et il a besoin de s’ouvrir aux autres via le tourisme (la coupe du monde de foot espoir va aider sûrement). Mais ça n’empêche pas non plus bien sur de gratter sous le vernis et voir les graves problèmes du pays, un peu comme pour chaque pays ou l’on va.

Devenir du pays...

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JeanFilou
Il y a 8 années
Voilà une réponse sensée Carminita...



En effet, il ne sert à rien de parler GUERILLA, à tord ou à raison, ou de Politique interne du pays... A tord ou à raison...



Moi qui ai collaboré et qui collabore encore avec des associations sportives du pays, je puis dire que c'est bien là le plus important... Le voyage responsable ...



Nous Européens et Français, qui avons à travers nos parents et grands parents connu des guerres, des luttes sociales et qui constatons impuissant au déclin déjà engagé depuis deux ou trois décénies de notre société, nous pouvons collaborer à l'échelle locale et associative en Colombie, pour aider à élever cette société, sans ingérence et en toute intelligence...



C'est pour cela que cette destination parait paradoxalement très attractive !



N'es-ce pas cher ami GOULPI, tu en sait quelque chose toi.... petit veinard...Mais rassure toi je prépare mon come back moi aussi...



Le mythe de l' "El Dorado", n'est pas terminé je crois...

conaitre a quoi on parle

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jaime hermoso
Il y a 8 années
Alvaro Uribe president de colombie jusque 2010 est nomme professeur a une ecole de France.Il y a des protesation a voir un personage qui a comis des crime contre la humanite accepte comme professeur.
Tout les asociation defense de droit humain et parlamentaire europeen demande cet anulation.
Pour que mon pais devient un pais que ne pas un pais en guerre il faut protester face a cet scandale, s il vous plait

Précisions

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monsieurtom
Il y a 8 années
Jaime, je crains que ton message soit plutuôt obscur pour des lecteurs qui ne seraient pas au courant de cette affaire.Je me permets donc de donner quelques précisions.
L'Ecole Nationale d'Ingénieurs de Metz a tout récemment nommé professeur honoris causa Alvaro Uribe, ancien président de la République de Colombie.
Cette décision a provoqué un véritable tollé de la communauté colombienne de France, des associations de droits de l'homme en Colombie etc.
Il s'agit d'un retour d'ascenseur pur et simple, l'ENIM ayant eu des contrats très bien rémunérés en Colombie durant les mandats d'Uribe (pour une modernisation du système de formation).
Cette décision a déjà été condamnée par quarante députés.


Bien que ce forum soit un très bon lieu de propagande uribiste*, il faut savoir que les huit ans de présidence Uribe présentent un bilan catastrophique en termes de droits de l'homme, déplacements de populations, morts et disparus, impunité de criminels de guerre etc.
Uribe sera sans doute traduit devant un Tribunal Pénal International dans les années qui viennent pour complicité de crimes contre l'humanité.


Il faut savoir que bien qu'ayant été un soutien fervent des Etats-Unis dans une Amérique latine qui leur est globalement très hostile, Uribe a fait scandale en étant nommé professeur invité à l'Université de Georgetown. Les réactions scandalisées aux Etats-Unis ont obligé cette université à renoncer à cette invitation malvenue.


Pour plus de détails, il est possible de lire l'article de Hernando Ospina :


http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2011-03-25-Alvaro-Uribe-professeur




* Bien sûr, il est plus facile de voyager en Colombie qu'il y a dix ans, mais il n'est pas sûr que cela dure, les conditions économiques catastrophiques provoquant des afflux de population sans emploi dans les grandes villes, ce qui ajouté aux déplacements de civils risque mettre en péril la sécurisation effective (et notable pour les touristes) des centre-villes, dans un proche avenir.


Cela dit, comme l'ont dit plusieurs personnes avisées sur ce site, Juan Manuel Santos, dont on pouvait attendre le pire, est plutôt une bonne surprise depuis le début de son mandat et espérons que la situation cesse de se dégrader.

l'économie colombienne se porte tres bien

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altcineva
Il y a 8 années
un pays qui a une croissance d'environ 5% en 2010 plutot pas mal non ?
D'autres part ces memes economistes qui avait predit un developpement consequent du BRIC (Bresil Inde Chine Russie) , predisent que la Colombie aura une croissance similaire pour cette decenie ( CIVETS , Colombie , Indonesie , Vietnam , Egypte et Afrique du Sud)
Les invetissement etrangers ne cessent de croitre !


Uribe n'est pas un enfant de choeur ca c'est sur (d'ailleurs on pourrait mettre dans le meme panier bon nombre de presidents) mais il n'a pas laissé un pays en crise economique comme vous le dites MonsieurTom. !

Certaines infos à prendre avec prudence

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Monviso
Il y a 8 années
Ces prévisions concernant la croissance sont sérieuses apparemment.
même si je ne comprends ni comment on puisse encore investir, ni comment les exportateurs, très nombreux en Colombie, s'en sortent, avec un peso devenu si cher!

Par contre il faut beaucoup se méfier de la propagande uribiste:
C'est quand même sous ses mandats qu'on a eu les falsos positivos (civils assassinés par l'armée et déguisés en guerrilleros) les falsos desmovilizados (civils comptés comme guerrilleros démobilisés)...

Donc, les infos comme quoi la guerrilla va très mal ou que les Paras sont démobilisés sont à prendre avec des pincettes.

la seule chose attestée, c'est la mort de chefs importants du "secrétariat" des FARC (= leur gouvernement) ce qui n'est pas rien.

URIBE et ses détracteurs

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JeanFilou
Il y a 8 années
En commentaire du message de Monsieurtom du 29/03, je reprendrai un passage de son message en le modifiant un peu pour voir ce que cela donnerai et qui a le plus le droit de critiquer l'action d'URIBE durant son mandat... Cela donnerai ceci :



"Bien que ce forum soit un très bon lieu de propagande Sark...siste*, il faut savoir que les quatre ans de présidence Sar...zy présentent un bilan catastrophique en termes de droits de l'homme, précarisation de certaines populations, enrichissement outrancier d'autres, impunité de criminels de guerre etc.
Sar...zy sera sans doute traduit devant un Tribunal Pénal International dans les années qui viennent pour complicité de crimes contre l'humanité"

Bien que mon commentaire soit je l'avoue un peu passé au vitriole et soit totalement personnel, on pourrait se demander qui peut se targuer de défendre lune population ou une autre

Comparaison absurde!

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Monviso
Il y a 8 années
La situation des deux pays est tellement différente que les actions politiques ne peuvent être comparables.

On ne peut pas comparer Uribe et NS.
L'un a clairement laissé faire voire encouragé des crimes contre son propre peuple.

On n'a pas vraiment idée de ce qu'ont fait les Paras dans les années 2000.
Ils ont été bien pires que les guerrillas, qui pourtant ne sont pas des enfants de choeur.

Je ne sache que l'autre ait fermé les yeux sur des massacres de Français!

...Bon.. URIBE ET SAR...ZY et leurs détracteurs...

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JeanFilou
Il y a 8 années
Bien entendu MONVISO... Tu as tellement raison... Comment peut on comparer notre vie de cocagne dans notre douce France et celle que l'on pourrait avoir dans cette LOCOMBIA... Bien sûr !



... Mon commentaire vas une fois de plus paraitre stérile, voir un tantinet excessif... Mais mon grand père paternel disait avant de mourrir :

..." Mieux vaut une bonne dictature qu'une mauvaise démocratie"...



Je ne surenchérirai pas... bien entendu.. Mais cela me laisse à penser, après le piteux résultat de l'éviction de Sadaam en Irak, et d'autres à venir au magreb... peut-être...



J'ajouterai simplement que ce débat houleux sur URIBE, n'a de sens que chez nous en France... Bien entendu qu'en Colombie, cet homme a ses détracteurs... mais tout de même, c'est tellement Français d'avoir des avis sur tout et sur tout le monde... Faisons le menage chez nous, et commençons par aller voter et virer cette intelligencia de pseudo politicar qui nous poluent depuis des décénies... Balyons devant sa porte avant d'aller se meller de choses lointaines qui nous dépassent...

La Colombie est très dure socialement

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Monviso
Il y a 8 années
"Mieux vaut une bonne dictature qu'une mauvaise démocratie."

Ça peut vite sonner fasciste!

Je préfère le mot de W. Churchill:

" La démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres."

Quand même, je connais beaucoup de Colombiens, bourgeois, intellectuels, juristes, journalistes ... qui condamnent les méthodes d'Uribe.

Peu à peu toute la lumière se fait sur la brutalité des paras et la complaisance sinon la complicité des plus hauts dirigeants de l'état : c'est pas jojo.

Y avait-il besoin, pour lutter contre les guérillas, de lâcher les Paramilitaires sur des dizaines de villages, avec des milliers de torturés et d'assassinés?

Quand les moyens contredisent la fin, aussi gravement et aussi longtemps , c'est que, dans tous les secteurs concernés par la répression para, on vivait sous un régime tyrannique.

Démocratie mon amour... quand tu nous tiens...

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JeanFilou
Il y a 8 années
Pas d'inquiétude Monviso, je n'irai pas contre tes opinions... comment le pourrai-je...

Comme je le disais, mes commentaires ne concernent que ma propre vision des choses... et ne peuvent se substituer au débat collectif...

... maintenant... dire que j'aurai des propos fascistes.... Bon on ne va pas aller jusque là...

Je crois qu'il faut des fois des expressions choc, pour taper dans la fourmilière de certains débats plûtot consensuels...dans les 2 sens bien sûr..



Les touristes qui se sont rendu par millions en Tunisie, pendant des dizaines d'années, ne se sont pas embarrassés de scrupules par rapport au régime en place...

... Que je sache, depuis la libération d'Ingrid Bétancourt, on entend plus parler de la cause des milliers d'otages encore aux mains des FARC...



La place du Trocadéro est désespérément vide depuis, le chanteur RENAUD, est retourné siroter son pastis, et Dominique de Villepin est retourné vaquer à des occupations plus personnelles....

Quand à nous pauvres ou heureux routards, nous sommes peut-être les derniers à nous passionner pour la situation de ce fabuleux pays, et c'est peut être mieux comme ça...



Entre parenthèses, en ce qui concerne les Colombiens de France et de Paris, cela fait belle lurette que dans leur majorité, la situation en Colombie ne les inquiètent plus guère... Je dis cela pour en connaître quelques uns...



,

Tout le monde fait des horreurs

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lipouG
Il y a 8 années
mais quand c un président, c plus en vue.
Cependant, on en apprend de plus sur Uribe, et c vrai que plus on en sait sur le ganadero, plus on apprécie la tête de fouine. Quant aux prophéties, elles ne valent guère que leur réalisation, et la crédibilité du prophète est une notion très variable et en voie de disparition.

J'aime la Colombie mais Uribe, pas trop!

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Monviso
Il y a 8 années
Et en effet, je préfère de beaucoup tête de fouine.

Il était temps qu'on sorte de cet état d'exception où tous les moyens
sont bons pour lutter contre les guérrillas, même le massacre de milliers d'innocents.

Critiquer une grave dérive , un chef trop autoritaire aux méthodes condamnables,
ne veut pas dire qu'on aime pas le peuple et le pays: bien au contraire!

Et soit dit en passant j'aime la Colombie et beaucoup de Colombiens.

Un peu moins certains bourges puants qui écrasent vite les gens
modestes de leur écrasante et naturelle supériorité!

C'est ce que je disais à d'autres occasions

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lipouG
Il y a 8 années
les colombiens sont très doux et pacifiques, et la réputation de violence du pays vient des 0,1% qui profitent du fait que les colombiens ne se défendent pratiquement pas pour imposer leur terreur, leurs intérêts, leur morale, au mépris complet d'autrui.

Enquête sécu

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lipouG
Il y a 8 années
,,je prefererai qu on presente a la fois plusieurs points de vues connus et qu on puisse les analyser et les relativiser selon leur origine

... on avance !

Je demande aux touristes qui viennent me voir ce qui leur semble plus dangereux (je ne demande pas aux Francais, Allemands etc), la Colombie ou leur pays, et bien sur depuis combien de temps ils sont là.
Bilan actu, basé sur un séjour d'au moins trois semaines : La Russie (Saint Petersbourg) et les Etats-Unis (Illinois, Connecticut et Californie) sont plus dangereux au goût des interviewés vivants là-bas. Un d'ailleurs après s'être fait attaquer, voir ci-dessous.

Alors c subjectif, mais finalement, c pas sans importance dans la vie quotidienne desdits touristes.

Quant à moi, ca va toujours, merci. J'ai bien dû attaquer un pickpocket pour protéger un copain u.s., mais bon, je répète, ma mère c fait attaquer par derrière (matraque) à Paris, et mon frère deux fois, Paris aussi, par trois contre un.
Ici c généralement (pickpocket) sous-doué contre (passant) pas préparé, un contre un. C'est faschiste comme tous les ladrons, mais moins méchant qu'en France

La foule en colère

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lipouG
Il y a 8 années
... elle regardait comme un troupeau de koalas, comme d'habitude. Enfin j'ai quand même pris un coup de couteau, et le type s'est cassé bredouille, ca c'est vrai. Tout que je souhaite à ce pays, c'est que les pickpockets se retrouvent systématiquement confrontés à des passants mieux préparés et armés qu'eux, et sans miséricorde. Ils le sauraient très vite et changeraient de métier.
Au fait, au dépit de ce que disent ici des gens si bien informés, ce n'était pas "l'occasion qui fait le laron" mais bien une troupe jeune, sportive et organisée (informateurs etc). Du banditisme commun quoi.
Je ne conseille d'ailleurs à personne de faire ce que g fait, c dangereux. Si vous n'avez pas une arme et/ou ne savez pas parfaitement vous en servir, il vaut mieux céder.
Plus doués en France ? Disons que vous avez les plus cruels, ya des raisons.

cas récent

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altcineva
Il y a 8 années
il faut quand meme precisé que les ladrones sont souvent arméscas récent (bon au Venezuela mais ca traduit bien la violence latina)
http://www.francesoir.fr/actualite/international/un-touriste-francais-tue-au-venezuela-87582.html


Il ne faut pas tenter de resister , ce genre de personnes qui paraissent betes peuvent etre moyennement armés et n'hesiteront pas tirer ou donner des coups.
Ce n'est pas specifique a la Colombie (perso j'ai une copine qui s'ai mangé des coups de couteaux dans le métro parisien...)


Je rejoinds Goulpi sur le fait que les gens doivent etre préparés a ce genre de deconvenus.

Là ca dérape

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lipouG
Il y a 8 années
mais ca montre bien que c partout.
Quand je dis préparés, je parle de la Colombie qui souffre de l'incapacité de la justice à traiter convenablement les petits du droit pénal.
Préparés... disons que les voleurs à la tire veulent qqchose de vous, alors laissons leur le prendre. Ce qu'il y a réellement dedans correspond à la préparation. Gnaf gnaf gnaf (rire cynique).

preparation...

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altcineva
Il y a 8 années
par préparation je veux dire cette reaction mecanique qui veuille que lorqu'on se fasse agresser , on ne joue pas au plus fort et on donne ce qu'ils demandent.

Parce que certains se croient toujours à Neuilly Sur Seine et ne comprennent pas qu'en se baladant avec 5 mois de salaire au bras ou 8 mois de salaire autour du cou , on attirent ce genre d'énergumènes.


Je crois philibordeaux que tu te trompes a mon sujet , je ne suis pas de ceux qui gonflent les faits divers pour faire peur aux touristes etrangers (quitte meme a reprendre des vieux faits divers et changer le nom ou l'age...je ne citerai personne)


La Colombie a bien changée et continue a faire de nombreux efforts et c'est un pays à visiter (en y respectant les regles elementaires de securite)

La situation est identique au Mexique

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Demi-lune
Il y a 8 années
Bonjour, j'ai lû votre message avec grande attention, et j'apprécierais beaucoup que vous alliez écrire la même chose dans la section Mexique, ou j'ai malheureusement été attaqué et censuré pour avoir abordé ce problème.


Comme vous le savez sûrement le Mexique et devenu plus dangereux que la Colombie et au moment ou on se parle, en 2011 il n'y a aucune amélioration en vue. Et on trouve sur les forums de voyages, une censure et un NÉGATIONISME pire que dans la section Colombie.


Je m'intéresse beaucoup au cas du Mexique, et je ne colporte pas de fausses rumeurs. Même les chaînes de TV américaines souvent accusées par les internautes d'exagérer le problème, ne rapportent en fait que 1% de tout ce qui se passe. On peut lire beaucoup de commentaires anti-américains sur les forums français, lorsqu'il est question du Mexique. Pourtant, bien qu'il existe des mouvements d'extrême-droite aux USA (comme en France d'ailleurs), les américains du sud sont beaucoup plus près de la réalité mexicaine que la plupart des français.


Le problème en Colombie date de plus longtemps et est mieux connu de la population. Pourtant depuis quelques années, le problème du narco-traffique (et des enlèvements), s'est déplacé au Mexique, pays frontalier des États-Unis. Les cartels mexicains sont en voie de devenir plus puissants que les cartels de Colombie et ils utilisent les mêmes méthodes de terreur et d'intimidation de la population, avec la complicité des autorités corrompues. Ils ont appris leurs méthodes de la Colombie.


De simple pays de transition entre la Colombie et les États-Unis, le Mexique est devenu un pays producteur et les cartels mexicains s'imposent de plus en plus dans toute l'Amérique Centrale et à l'intérieur des États-Unis. La crise économique qui frappe l'économie nord-américaine a contribuée à aggraver le cocktail social déjà explosif dans ce pays.


De nombreux incidents violents ont touchés les touristes (mais encore plus la population locale) ces dernières années et sont en augmentation, mais malgré cela, les forums de voyages continuent leur NÉGATIONISME.


En fait, je vais vous dire ce que je crois, à force d'avoir lû, faits des recherches sur le sujet et parlé à plusieurs mexicains: Le narcotraffique profite aux USA.


Les USA ET les gouvernements colombiens, et mexicains, ont intérêts à ce que cela continue, malgré toute la souffrance engendrée pour les peuples. Sans le narcotraffique, l'économie colombienne et mexicains s'effondrerait.


Il y a des millards en jeu et la drogue est bien plus payante que le tourisme. De plus, le tourisme et les bars y sert souvent pour le blanchiment d'argent.


Parce que tout le monde profite de l'argent sale, c'est la raison de la loi du silence qui règne, autant dans la presse Colombienne, Mexicaine, Américaine que internationale, au grand malheur des populations de ces pays (qui sont souvent eux-même dans le déni).


Là-dessus je ne crois pas me tromper, mais vraiment pas du tout.

Et j'ajouterais...

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Demi-lune
Il y a 8 années
Le négationisme et la censure est pire, en ce qui concerne le Mexique, que la Colombie, parce que cela touche les USA de beaucoup plus près.

D'ailleurs le peuple du sud des États-Unis, plus au courant de la réalité, s'en désespère et le dénonce dans de nombreux blogs et forums en langue anglaise et ils ne sont pas tous des membres du Klux Klux Klan. Il faut arrêter les préjugés anti-américains: ignorants, racistes, idiots, incultes et j'en passe. Il y a une différence entre ce que font les autorités américaines et les aspirations du peuple.


Tout ce qui touche le Mexique, tout les États-Unis. L'industrie touristique de masse mexicaine est bien plus développée que celle de la Colombie. Si ce secteur économique s'effondre, cela affecterais toute l'économie nord-américaine. Mais pire, si le narco-traffique s'effondre, le Mexique s'effondre avec lui. Et ça les autorités américaines ne le souhaite pas.


La Colombie c'est moins près, c'est moins important (pour les États-Unis). Le tourisme en Colombie est encore marginal. La censure sur le Mexique est donc extrêmement plus puissante en compraison.

usa, traffic et blanchiment

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lipouG
Il y a 8 années
,,le tourisme et les bars y sert souvent pour le blanchiment d'argent
Les universités privées (de garage ou non), les instituts supérieurs, les écoles, les entreprises, restaurants, tout est bon pour blanchir l'argent. C même pas compliqué ni dangereux. Actu, l'état envoie bcp d'argent dans ce genre d'unis, dans 20 ans, elles seront 100% clean. Et alors ? ce que ca change pour le touriste, c'est que bcp de pénal se déplace ainsi vers le comptable, évitant des établissement dangereux pour le public (bordels, qui sont très tranquilles ici, par exemple). C trite mais c comme ca.
Quand aux usa et la drogue.. Comment veux-tu infiltrer les réseaux de revendeurs sans marchandise ? Regardes American Beauty, même si ce n'est qu'un romant, Spielberg, il faut le lire entre les lignes, il envoie du message.

C'est la dure réalité...de notre humanité...

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JeanFilou
Il y a 8 années
... Les nord- américains ont l'amérique centrale et du sud.... voir les caraïbes...l



Les Européens (notamment la France...) ont le Maghreb, une partie de l'afrique (de l'ouest...)...



Ce qui bouscule tout depuis une ou deux décennie, c'est la position de la Chine et de l'inde qui eux ne font pas de distingo et s'installent doucement mais sûrement sur les positions de ces deux premiers géants au fur et à mesure de leur décadence elle aussi lente mais sûre...



ça fait une boucle qui se tient finalement ! Les deux premiers (USA / Europe...) ont semé, créé, inventé...Colonisé, évangélisé... des peuples et des terres, avec l'arrière pensée de piller, au lieu de construire durablement... Cela se retourne maintenant contre eux, et les deux derniers (Chine, asie, Inde) ferment la marche de cette inexorable auto-destruction mondiale !



N'étais-ce pas écrit dans les évangiles et autres textes religieux ? (Coran...par exemple...).

Le malin n'a t'il pas dit que le XXIème siècle serait le sien ? ... "Le prince de ce monde " comme le décrit la bible...



Bon, ces arguments ne valent que pour ceux qui les partagent... Au final... Dieu reconnaitra les siens...



Il faut cependant prier en toute humilité pour les autres...

Blanchiment d'argent

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Demi-lune
Il y a 8 années
,,
Les universités privées (de garage ou non), les instituts supérieurs, les écoles, les entreprises, restaurants, tout est bon pour blanchir l'argent. C même pas compliqué ni dangereux. Actu, l'état envoie bcp d'argent dans ce genre d'unis, dans 20 ans, elles seront 100% clean. Et alors ? ce que ca change pour le touriste, c'est que bcp de pénal se déplace ainsi vers le comptable, évitant des établissement dangereux pour le public (bordels, qui sont très tranquilles ici, par exemple).



Votre commentaire est intéressant, mais je vous trouve beaucoup trop optimiste. Vous croyez vraiment que dans 20 ans tout sera clean et que les touristes sont toujours à l'abris de tout?


Et bien, il est arrivé assez d'incidents pour pouvoir affirmer que les touristes ne sont pas à l'abris de tout, même s'il est vrai que les cartels ne veulent pas trop de "publicité". Ils s'en prennent plus à la population locale.


Mais le problème c'est qu'il n'y a pas que les cartels: la criminalité de rue est aussi en augmentation. Tout est lié. La violence atteint tous les niveaux de la société, lorsqu'il n'y a plus de police digne de ce nom qui fait la sécurité dans les rues. Ils sont trop corrompus et ils passent leur temps à arnaquer les touristes. Et cela, tout le monde est concerné.


La Colombie est peut-être même un peu moins dangereuse, puisque le tourisme n'y est pas très développé. Les gens sont peut-être moins habitués à tous les petits business parallèles d'arnaques en tout genre, mais il y a sûrement pas mal de gens rusés en Colombie aussi. Ces choses-là, ça s'apprend vite.


Ça devient lassant d'être considéré comme un guichet automatique sur deux jambes, mais cela est un problème avec toutes les destinations dans les pays pauvres. Le rapport touriste riche avec population pauvre est toujours un peu malsaine, ou que vous alliez. C'est une réalité du tourisme.


Puis, en plus du blanchiment d'argent, dans les hôtels, il y a un autre problème: l'obligation pour les hôtels de payer une "taxe" aux cartels de la région. Ils taxent tout les commerces sans exception, et c'est en train de tuer l'économie "légale" du pays. Si l'hôtel, restaurant, ou autre, ne paye pas sa "taxe" au cartel, il y a de représailles violentes (incendie, bombe, menaces, meurtres, etc.). Il ne vous reste qu'à espérer que votre hôtel paye bien ses "taxes", pour votre sécurité.


Mais qu'est-ce que le gouvernement peut faire contre cela? Les subventions gouvernementales ne règlerons pas ce problème. Je suis désolé pour mon négativisme, mais il faut être réaliste.


Quand les cartels sont bien implantés dans un pays, c'est comme la gangrène. Ça tue ces sociétés. Il n'y a pas de solution facile.

Même un mendiant ...

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Monviso
Il y a 8 années
doit payer sa "protection" au mafieu local.

Quand on sait ce qu'il "gagne", c'est triste.

Ah non. g pas

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lipouG
Il y a 8 années
,,Vous croyez vraiment que dans 20 ans tout sera clean et que les touristes sont toujours à l'abris de tout?

... dit ca. Les unis seront clean dans leur compta. Quant a la pauvrete = voleurs, nous avons deja vu ca, et j le redit, il z a des pays pauvres ou les pauvres respectent la vie humaine.

Sinon, enfait, la Colombie, c pas pauvre du tout, je m en rends de plus en plus compte.

On ne prête qu'aux riches

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lipouG
Il y a 8 années
,,doit payer sa "protection" au mafieu local.
Quand on sait ce qu'il "gagne", c'est triste.


être pauvre ca entraîne des frais dus à la condition. J'y ai déjà pensé. Dormir dans la rue, c'est dangereux partout. Dormir derrière une porte de fer, c'est plus sûr.

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